NSToolbar und Icons aus dem Finder

Vorschlag:
Bevor solche Argumente wie "Patentämter wollen verdienen", "Anwälte wollen verdienen" usw kommen, bitte ich doch darum, ob diese Argumente nicht ebenso gegen andere Patente gelten. Da dies der Fall ist und wir uns doch darüber einig sind, dass nicht die Industrie aufgehört hat zu existieren, dann würde ich doch sagen, dass dieses Argument empirisch belegt falsch ist.

Dann sollte man darauf verzichten.

Original von Tom9811
- Es scheint intellektuell unmöglich zu sein, Schöpfungshöhe und Technizität zu trennen.

Es ist mir persönlich vollkommen egal ob Schöpfungshöhe oder Technizität. Mich interessiert, wie ich mich gegen Patente wehren kann, bei dem sich jeder normale Mensch an den Kopf fast, dass das patentierbar ist. Und zwar ohne, dass ich Haus und Hof verkaufen muss. Du antwortest auf fast alles, nur nicht auf diese Frage.

Original von Tom9811
Und irgendwelche Beispiele aus irgendwelchen Ländern, die verallgemeinert werden, haben in etwa das Niveau einer Bild-Schlagzeile.

Die gleichen Softwarekonzerne, die sich in diesen anderen Länder die Köppe wegen Pipifax einschlagen sind die treibende Kraft zur Durchsetzung von Softwarepatenten in Europa. Warum wohl? Interessant ist auch die Einstellung von Bill Gates. Als er noch ganz am Anfang seiner Karriere stand, war er gegen Softwarepatente und zwar aus genau den gleichen Gründen, die heute die Gegner von Softwarepatenten haben. Heute als Big Player hat sich seine Meinung um 180° gedreht.

Michael

Original von Tom9811
Industrien sind aber nicht an Patenten kaputt gegangen -- ganz im Gegenteil

Wer behauptet denn, dass Industrien an Patenten kaputt gehen? Keiner, es gibt nur immer weniger Kleine. Und wenn ich mir so die Wirtschaft anschaue, gesund ist was anderes.

Michael

Die Zahl der "kleinen" Erfinder nimmt nicht ab und schon gar nicht wegen des Patenrechtes, sondern wegen des Forschungsaufwandes -- den es nach deiner Meinung bei Software ja nicht gibt!

Aber der Industrie geht es nebenbei auch besser als jemals.

Es ist mir persönlich vollkommen egal ob Schöpfungshöhe oder Technizität. Mich interessiert, wie ich mich gegen Patente wehren kann, bei dem sich jeder normale Mensch an den Kopf fast, dass das patentierbar ist.

*seufz* Die Schöpfungshöhe ist gegen das An-den-Kopf-fassen zuständig. nicht die Technizität. Wie in jedem anderen Industriezweig auch.

Es ist in der EU nicht patentierbar und es soll nicht patentierbar sein. Und wenn auf die Schöpfungshöhe verzichtet werden soll, so bin ich der erste, der auf die Barrikaden geht -- aber wenigstens qualifizierte Barrikaden.

Mir ist es übrigens gleich, ob es ein int oder ein id ist, Hauptsache ich kann es addieren. Ja, das war ein schwachmatischer Satz ...

Und jetzt stell dir vor, hier vertritt das jemand threadweise ...

Dieses treibende Kraft Argument ist ebenfalls falsch: Sie sind die treibende Kraft für die Abschaffung der Schöpfungshöhe, nicht für die Anerkennung der Technizität. Warum wohl?

Man merkt das Du kein Software Entwickler bist und dich mit dem Thema Software und Patente noch nicht wirklich beschäftig hast. Daher auch die ganzen Vergleiche mit anderen Industriezweigen.

Hmm, wenn acht Jahre als SW-/HW-Entwickler nicht ausreichen ...

Wie lange hast du dich eigentlich professionell mit Patentrecht beschäftigt?

und *seufz* ( kannst dir auch sparen ), es ist auch noch keine Industrie ohne Patente kaputt gegangen. Eher im Gegenteil. unsere kleine Mittelständige Firma hat gegen einen Riesen im Bereich nun 20 Jahre ohne das patentieren überstanden. Aber sobald in unserem Bereich irgendetwas patentierbar wird, dann könnte das ganz schnell anders aussehen.

Wir haben selbst nie etwas patentiert, wenngleich eine Sache patentierwürdig gewesen wäre. (Es handelte sich um einen speziellen AGC/PLL, also patentierfähige Hardware.) Man muss auch nicht patentieren. Viele Entwicklungen sind in Nischen platziert und verlangen zudem nach Background-Know-How.

Aber wenn du dich mit deiner Firma zwei Jahre mit Videokomppremierung befasst und etwas gutes entwickelst, ist es ganz nett, dass nicht zwei Wochen später MS und Apple damit die Kohle machen, oder?

Denn wir haben nicht das Geld um unzählige stumpfe Patente abzumelden, oder einen Anwalt damit zu beauftragen sich mit dem Thema zu beschäftigen ( ja da kannst den Kopfschütteln, das wird viel Geld in die Kassen einiger Anwälte schwemmen ).

Auch hier ist die Erfahrung eine andere. Patente ohne Schöpfungshöhe werden meist von Konkurrenten angegriffen. Das muss nicht jeder Konkurrent tun. Mit anderen Worten: Wenn Siemens so etwas anmeldet, wird Bosch Rechtsmittel einlegen. Das musst du nicht als kleiner pfälzischer Lampenhersteller -- keine Sorge, das klappt bisher auch ganz gut. Wieso genau soll das bei Software anders sein?

Es wird übrigens nicht viel Geld in die Kassen von Anwälten schwemmen. Das ist marginal. (Nebenbei wird dies überwiegend von Patentanwälten, nicht Rechtsanwälten gemacht. Patentanwälte sind keine Juristen, sondern etwa ITler, die eine juristische Zusatzausbildung machen. Nicht einmal das ewige Neidargument funktioniert.)

a) diese 20 Jahre gelten ( und das im IT Bereich *kopfschüttel )

???? Gerade im IT-Bereich ist das doch gleichgültig, weil nach 5 Jahren eh kein Hahn mehr danach kräht.

b) im Softwarebereich arbeiten viele Menschen frei/umsonst. Genau das ist auch eine treibende Kraft im EDV Bereich die vor allem durch das aufkommen des Internets entstanden ist. Wie viele Personen kennst Du, die in Ihrer Freizeit Autobau, Kaffeemaschinenbau, Maschinenbau, oder sonst etwas betreiben. Die Anzahl derjenigen wird zurück gehen, weil sie Angst davor haben das sie ein Patent verletzen und verklagt werden.

Welche freie patentwürdige Software hast du auf deinem Rechner:
________________________
________________________

Das ist das nächste Vorurteil. Es gibt so gut wie keine freie, patentierwürdige Software. Das ist Zufall?

Gutes Beispiel dafür ist z.b : iPIX vs. Helmut Dersch

zum einen äußerte die EPO selbst zunächst Zweifel an der Patentierbarkeit,

[Urheberrecht]

Urheberrecht schützt nur ein konkretes Werk. Deine Videokompremierung wird durch das Urheberrecht nicht geschützt! Naja, immerhin kannst du dann in gewisser Weise ja sagen, dass du für MS gearbeitet hast, während dein Unternehmen Insolvenz anmeldet.

Schon einmal gesehen was für Patenten Scanner und Drucker Treiber und embeded Software unterliegen. Das diese Patente und das nicht offen legen der Software und Treiber ( weil die Firmen selber gegen unzählige Patente verstoßen) die Wahlfreiheit der Geräte unter offnen Betriebsystemen einschränkt?

Interoperabilität hat nun gar nichts mit Patenten zu tun. Auch hier wird mal wieder ein einziger Brei mangelnder Differenzierung angerührt.

Wie sehen das hier als Entwickler ( die das auch schon seit Jahren machen ) etwas anders als Du.

Nach acht Jahren weiß ich, wie das Entwickler sehen. Ich weiß auch, wie das juristisch ist. Wenn du unbedingt darauf hinaus willst: Ich bin zur Beantwortung dieser Frage definitiv besser qualifiziert als du.

Und glaubst Du einem Parlament und Parlamentariern die die Demokratie mit Füssen treten?

Ja, noch ein bisschen Demokratiekritik, das ist immer gut.

Hey Leute!

es geht um softwarepatente, nicht darum, wer hier von euch schon länger programmiert, oder mehr wissen in Sachen Rechtswesen hat, oder?

Wär es nicht besser die Diskussion mit konstruktiven Beiträgen (zum Thema!) weiterzuführen, anstatt euch hier gegenseitig anzupöbeln?

Original von Tom9811
*seufz* Die Schöpfungshöhe ist gegen das An-den-Kopf-fassen zuständig. nicht die Technizität.

Ach was, wüsste nicht, dass ich was anderes behauptet hätte.

Michael

Nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass die Schöpfungshöhe derzeit nicht zur Disposition steht und ich sie zudem auch verlange, verstehe ich dann nicht, warum du mit einem Beispiel dazu kommst? Ebenso gut könntest du ein Bespiel für eine Frühlingsblume nennen.

Ja -- weshalb ich auch nicht darauf hingewiesen habe, dass ich Entwickler bin.

Aber diese Diskussion hat so lange keinen Sinn, wie die Leute nicht bereit sind, verschiedene Dinge auseinander zu halten und zu begründen, warum etwas, was seit Jahren funktioniert, gerade bei Software nicht funktionieren soll.

Original von Tom9811
Nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass die Schöpfungshöhe derzeit nicht zur Disposition steht und ich sie zudem auch verlange, verstehe ich dann nicht, warum du mit einem Beispiel dazu kommst?

Das tut mir leid, dass Du das nicht verstehst. Ich habe aber auch keine Lust, das zu Erklären, weil ich aus vergangenen Diskussionen mir Dir weiß, dass es nichts bringen würde.

Michael

Ah ja -- dabei war ich doch so gespannt darauf, wie du den Zusammenhang zwischen NSView und einem Diskettenlaufwerk erklärst .. äääähhhh, zwischen Technizität und einem Beispiel zur mangelnden Schöpfungshöhe.

*seufz*

Hallo,

leider konnte ich das Wochenende nicht an eurer Diskussion teilnehmen, möchte nun aber gerne auch noch etwas dazu sagen.

Ich sehe weniger von Patenten meine Entwicklungen bedroht, als von der Freeware Branche oder Billig Anbietern.

Ich muss von der Entwicklung von Software leben und wenn dann irgendjemand meine Software nachbaut, meine Idee kopiert und die Software als Freeware anbietet, dann wird niemand mehr meine Software kaufen, so kann ich wenigstens noch etwas an meiner Idee verdienen, wenn sie jemand wirklich in seinem Programm haben will bzw. das Programm wird wohl auf Grund von Gebühren keine Freeware werden.
Versteht mich nicht falsch, ich nutze auch Freeware und habe auch damit angefangen, aber nur im Software Bereich gibt es so viele Dinge umsonst, kein Auto Hersteller würde jemals auf die Idee kommen seine Autos zu verschenken. Liegt wohl daran, dass man Software so einfach kopieren kann, aber auch würde kein Auto Hersteller ein neues Auto entwickeln und dann die Pläne verschenken.

Noch schlimmer finde ich die Situation im Internet, es gibt bestimmt mehr Webseiten als Software und ich bin vor kurzem auf die Plattform letsworkit.de gestoßen und musste hier feststellen, dass es Firmen gibt, die für eine Webseite, die ich mit locker 1000 Euro kalkulieren für 100 Euro erstellen wollen, da fragt man sich, was der Kunde hier bekommt, bzw. wie diese Firma für diesen Preis überhaupt arbeiten kann.

Ich hoffe, wir bekommen in dieser Branche noch einmal einen Wandel zur Qualität, dass auch kleinere Firmen merken, dass Werbung im Internet nun billiger geworden ist, aber trotzdem professionell und einmalig sein muss und daher mit hohen einmaligen Kosten verbunden ist.

Gute Nacht


Marc

Jepp, die Freeware-Geschichte ist reichlich schwierig. Ich habe am WE ein paar Zeilen Code eingehackt, um so ein kleines Sudoku-Prgramm zu schreiben. Hat Spaß gemacht, ist fast fertig.

Eigentlich wollte ich das -wenn überhaupt- irgendwo zum kostenlosen Download anbieten. Ich mache das ja aus Spaß an der Freude, nicht, weil ich damit meinen Lebensunterhalt verdiene. Dennoch: Du hast schon Recht. Das ist im vergleich zu Leuten, die davon leben, eine Schweinerei.

Andererseits stimmt das, was Stalking sagt: Am Feierabend werde ich nie soviele Zeilen Code gehackt bekommen, dass ich eine Konkurrenz für irgendwen werde, was "große Softwarepakete" angeht. Aber die Qualität von Software hängt ja nicht von der Anzahl der Sourcecode-Zeilen ab.

Der vergleiche Auto vs. Software hinkt genau so gewaltig wie Toms vergleich von anderen Industriezweigen zur Softwareentwicklung.

Wieso jetzt noch gleich genau?

Zumal er von Auto-Plänen sprach.

Und made, wenn wir schon dran sind. Dann darfst Du erstmal den Betrag x hinlegen dafür das Du mit Xcode Programme entwicklen darfs

Ich habe für Xcode bezahlt. Das nennt man Mischkalkulation.

Ich habe für Xcode bezahlt. Das nennt man Mischkalkulation.

Abgesehen davon haben solche Softwareangebote wohl auch den Sinn möglichst viele Entwickler auf die Platform zu ziehen, dadurch ergibt sich natürlich ein "indirekter Gewinn".


Aber nochmal zu den lieben Patenten: Was mich daran stört, ist das alles immer undurchsichtiger wird und vor allem, die Art und Weise, wie in der EU verfahren worden ist, um diese Gesetze auf den Weg zu bringen.

Alltägliche Dinge werden immer komplexer - nicht nur in Sachen Patentrecht. Juristische Hürden werden immer höher, ohne fachlichen Beistand noch irgendwelche Rechtsansprüche geltend zu machen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich behaupte jetzt mal, das kein Schwein in Brüssel ein Interesse daran hat hier etwas zu ändern, man würde sich ja den eigenen Ast absägen. Wie man ja schon an diesem Thread hier sieht, muss das alles mal von fachlicher Seite beleuchtet werden, immer schön mit dem Lieblingsspruch der Juristen - "Es kommt drauf an...".

Oracle hat z.B. das Patent auf die Generierung von Webinhalten aus Datenbanken - wird sowas nun für uns verbindlich, muss kay nun zu Oracle bzw. Lizenzgebühren bezahlen - na es kommt wohl drauf an obsich sowas dann in der EU auch patentieren lässt usw. usw. Na, ja und wenn schon ist auch nicht klar ob Oracle seine Patentansprüche geltend macht. Dadurch ist aber dann auch nicht ausgeschlossen, das irgenwann doch die Abmahnung ins Haus flattert wenn Oracle sich aus irgendwelchen Gründen doch dazu entschließt die "Pest" dieser openSource Datenbanken zu bekämpfen - nicht unbedingt über das bessere Produkt.

Tom ,kannst du mit 100% Sicherheit sagen, ob so ein Patent in Europa möglich ist, ein einfaches, für Laien verständliches, Ja oder Nein ? Ein Webentwickler kann das jedenfalls nicht mehr abschätzen.

Wäre die Technik so weit Entwickelt wie unser Rechssystem, könntest du ohner deinen Ingenieur nichmal ne Klospülung bedienen ohne das dir die Scheisse um die Ohren fliegt.

Was mich aber so richtig an dieser Sache ankotzt ist die Art und Weise wie hier verfahren wurde. Die technische Fachöffentlichkeit hat sich doch wohl fast schon geschlossen gegen diese Gesetzgebung ausgesprochen, Petitionen, offene Brife, Uneterschriften- bzw. eMail Sammlungen und was weis ich noch. Regierungen haben sich klar dagegen ausgesprochen, durch die neuen EU Mitglieder hätte das Verfahren neu aufgerollt werden müssen - durchgewunken, "gängige Praxis".

Aber was juckt es diesen EU Filz aus Lobbisten was dieser Pöpel meint - ham ja eh keine Ahnung.

Na ja, das mit stört mich, war milde ausgedrückt - es bringt mich zum kochen, keinen Schritt mehr machen zu können, ohne auf irgendeine Form moderner Wegelagerei zu stossen.

so long - Manfred

Abgesehen davon haben solche Softwareangebote wohl auch den Sinn möglichst viele Entwickler auf die Platform zu ziehen, dadurch ergibt sich natürlich ein "indirekter Gewinn".

Jepp, das ist im Prinzip das gleiche wie "Bei einer Bestllung ab 20,00 € liefern wir kostenlos." Die Gewinnerwartung für eine Leistung wird auf eine andere kalkuliert.

Aber nochmal zu den lieben Patenten: Was mich daran stört, ist das alles immer undurchsichtiger wird und vor allem, die Art und Weise, wie in der EU verfahren worden ist, um diese Gesetze auf den Weg zu bringen.

Das ist leider ein generelles Problem der europäischen Demokratie: Es gibt kein europäisches Volk, es gibt keine europäische Öffentlichkeit, es gibt keine europäische Identität, es gibt keine europäischen Medien (Doch, gibt es, aber nicht im nenenswerten Maße.)

Wie soll so ein durchsichtiger demokratischer Meinungsbildungsprozess ablaufen?

Hinzu kommt, dass sogar national heutige Probleme dermaßen kompliziert geworden sind, dass sie $OTTONORMALBÜRGER als Laie nicht mehr durchblickt. Wer kann schon wirklich mit Sozialversicherungsmathematik umgehen?

Tom ,kannst du mit 100% Sicherheit sagen, ob so ein Patent in Europa möglich ist, ein einfaches, für Laien verständliches, Ja oder Nein ? Ein Webentwickler kann das jedenfalls nicht mehr abschätzen.

Nein, natürlich nicht. Ich kann es aber auch nicht als Hersteller von $GETRIEBEN sicher sagen. Und es funktioniert trotzdem.

Und ich gehe auch davon aus, dass es am Anfang zahlreiche "Unfälle" geben wird, bis sich das ganze einspielt. Generell bin ich ein Befürworter der Zwangslizenz weit unterhalb des Rahmens, den das Kartellrecht bietet. Aber das ist ein generelles Problem des Patentrechtes und sollte auch generell gelöst werden, nicht bei der Technizität gerade für Software. Ich drehe halt gerne an den zuständigen Schrauben, nicht an irgendwelchen, bis das Ergebnis mal stimmt -- beim Programmieren wie bei der Juristerei. Einfacher wird's dadurch nämlich gewiss nicht.

Wäre die Technik so weit Entwickelt wie unser Rechssystem, könntest du ohner deinen Ingenieur nichmal ne Klospülung bedienen ohne das dir die Scheisse um die Ohren fliegt.

Du kannst mir sicher glauben, dass die Rechtswissenschaft deutlich weiter entwickelt ist als die Informationstechnologie. Der Abstraktionsstand ist um Größenordnungen höher, wenn man so etwas überhaupt quantitativ berteilen kann. Das hat Nachteile für den Durchblick des Laien und Vorteile für das System. Bedenke: Da stehen Vorschriften, die das Klemmen des Abzugsknopfes ebenso regeln wie das Zuspätkommen eines Arbeitnehmers. Das BGB löst zivilrechtliche Fälle seit 100 Jahren weitestgehend gerecht, obwohl sich die Wirklichkeit verändert hat! In der IT müssen wir da noch einiges machen, bevor wir diese Robustheit hinbekommen. Die Absturz-Bugs sind auch weniger.

Was mich aber so richtig an dieser Sache ankotzt ist die Art und Weise wie hier verfahren wurde. Die technische Fachöffentlichkeit hat sich doch wohl fast schon geschlossen gegen diese Gesetzgebung ausgesprochen, Petitionen, offene Brife, Uneterschriften- bzw. eMail Sammlungen und was weis ich noch. Regierungen haben sich klar dagegen ausgesprochen, durch die neuen EU Mitglieder hätte das Verfahren neu aufgerollt werden müssen - durchgewunken, "gängige Praxis".

Sorry, aber die technische Fachwelt hat sich leider juristisch nicht ausreichend informiert. ITler sind im Schnitt noch größere Fachidioten als Juristen -- die Erfahrung mache ich ständig. Hinzu kommt, dass das ganze ideologisch besetzt ist -- das macht die Sache nicht einfacher.

Daraus werden dann Web-Artikel, die Behauptungen enthalten, die *hüstel* reichlich schwierig sind, wenn man auch nur irgendeinen Bezug zur juristischen Wirklichkeit herstellen will. Diese dienen als Multiplikatoren, weil natürlich ITler Seiten von ITlern lesen, nicht von Juristen. Schon, weil ITlern das sprachlich näher ist.

Übrigens kann von durchgewunken keine Rede sein. Das dürfte der am häufigsten geänderte und streitigste Gesetzentwurf seit langem sein.

BTW: Ich überarbeite gerade mein Skript zum IT-/Medienrecht. Ich werde es dann mal in zwei, drei Monaten hochladen.