Original von Amin Negm-Awad
b) Dan kommst es zur Frage, ob das, was geschehen ist, betrieblich oder privat zuzuordnen ist. Wen da etwa fremde hereingkommen, wird es schon schwieriger. Ich sagte ja, dass das ein Indiz sein kann. Aber eben nur eines von vielen. Wenn du etwa irgendwo extra Liegegebüren zahlst, damit dein Bruder die Yacht nutzen kann, dann wird der krank und bringt wider als Ersatz einen, den nur er kennt, damit du dich nicht aufregst, würde ich das immer noch privat sehen. Wenn du allerdings Liegegebühren bezahlst, um das dann an fremde zu vermieten, wird es gewerblich sein. Das ist übrigens auch bei dem Rechner ein wichtiger Punkt: Investieren, um Einnahmen zu erzielen, ist immer ein ganz starkes Indiz für gewerbliche Tätigkeit. Ein Privatmann würde das ja nicht machen.

Naja, das ist ja genau der Punkt, den ich meine: Die Liegegebuehren etwa, muss ich ohnehin zahlen, ist ja mein Hobby. Die versuch ich dann einigermassen wieder reinzuholen, in dem ich es vermiete, wenn ich es selbst nicht nutzen kann. Aber ich glaub auch, dass man hier schnell an die Grenzen kommt...

Weisst Du, wie das mit "Spenden" ist? Also wenn ich z.B. meine Software kostenlos anbiete, aber um eine freundlichen Spende bitte? Hier kann man wohl kaum von Gewinnabsichten ausgehen, oder? Muss man soetwas bei der Steuer angeben?

Original von zermelo
[…]

Weisst Du, wie das mit "Spenden" ist? Also wenn ich z.B. meine Software kostenlos anbiete, aber um eine freundlichen Spende bitte? Hier kann man wohl kaum von Gewinnabsichten ausgehen, oder? Muss man soetwas bei der Steuer angeben?

Neee, weiß ich nicht. Aber finde ich eine interessante Frage. Ich werde das ermitteln.

Mein pragmatischer Ansatz ist folgender: wenn der Verkauf der Anwendungen wirklich langfristig sein soll (unabhängig von den Gewinnabsichten und dem eigentlich vom FA anerkannten Status), dann lohnt es sich auch die Hürden zu gehen und alles offiziell als Gewerbe anzumelden. Soll die Angelegenheit nur ein paar Monate dauern, so sollte man noch einmal in sich gehen und gucken, welche Absichten man hegt:

1) Gewinn: ganz klar anmelden
2) So ziemlich alles andere (Hobby, …): nicht anmelden, ist die Mühe und Zeit nicht wert

Und jetzt noch einige Zitate von Amin:

Apple interessiert sich übrigens auch dafür, ob ich im Handelsregister eingetragen bin. Das daraus resultierende Problem bei Freiberuflern sollte hinlänglich bekannt sein. Soweit ich weiß, hat sich das zwischenzeitlich aber etwas gelegt. Ich kann dir aber gerne bei Bedarf die Mails heraussuchen, die ich mit der freundlichen Dame bei Apple gewechselt habe, weil die meinen HR-Auszug sehen wollte.

Nicht als Privatperson.

Das liegt daran, dass Apple nur Plattform, nicht "echter" Vertrieb ist. Die reichen also nur durch.

Apple ist kein Vertrieb.

Das ist für mich das geniale am App-Store, so sehr man sich ansonsten darüber ärgern mag. Aber sie sorgen für den Vertrieb.

Apple ist ein Vertrieb.

Alles klar.

Dieser Thread ist doch pure Haarspalterei deinerseits. Themenwechsel werden hier öfter durchgeführt, als der durchschnittliche Kettenraucher eine neue Kippe anzündet. Du brauchst dich jetzt um Biegen und Brechen auch nicht zu rechtfertigen und von Paralleluniversen und ähnlichem anzufangen, nur um am Ende das Gefühl zu haben doch irgendwo Recht zu haben. Meinetwegen kannst du aber auch gerne schreiben, dass du ja eigentlich etwas vollkommen anderes geschrieben hast und die oberen Zitate kein Widerspruch sind und sowieso (z.B. „für den ‚Vertrieb sorgen‘ heißt noch lange nicht ‚Vertrieb sein‘“. Ich geh wieder ins Bettchen — mich auskurieren — und bin raus aus dem Thread. Viel Spaß!

Kleiner Tipp am Rande: vielleicht solltest du dich in diesem Thread ein wenig klarer und nicht doppeldeutig ausdrücken, so dass dich einige Personen besser verstehen. Ich weiß, Text ist im Allgemeinen ein schwieriges Kommunikationsmittel und führt leicht zu Missverständnissen. Aber gerade deswegen!

Original von zermelo
Weisst Du, wie das mit "Spenden" ist? Also wenn ich z.B. meine Software kostenlos anbiete, aber um eine freundlichen Spende bitte? Hier kann man wohl kaum von Gewinnabsichten ausgehen, oder? Muss man soetwas bei der Steuer angeben?

Kannst Du Spenden annehmen? Jein. Erbschaftssteuergesetz und Co sind zu beachten. Verwandte dürfen Dir Steuerfrei entsprechend des Verwandschaftsgrads was spenden. Was machst Du, wenn ich Dir 100€ Spende, aber ne Spendenquittung will... ?

Bzgl. der Yacht ist mein Verständnis, dass Du ALLE Einnahmen aus selbstständiger Tätigkeit etc. angeben musst. Wenn Dein Bruder Dir 1000€ für die Yacht gibt, wird es natürlich kaum jemand erfahren... ausser er ist so doof und überweist Dir das Geld. Dann meldet Deine Bank das ans FA, wenn aufgefordert... so ist es mit vielen anderen Einnahmen auch!

Ich befürchte, so eifnach ist das alles am Ende nicht. Ich täte immer auch brav hingehen, das Zeugs alles melden und hoffen, dass der am FA kein all zu großer Beamter ist... und ansosnten den Steuerberater fragen, der damit sein geld verdient

Volker

Original von volker

Original von zermelo
Weisst Du, wie das mit "Spenden" ist? Also wenn ich z.B. meine Software kostenlos anbiete, aber um eine freundlichen Spende bitte? Hier kann man wohl kaum von Gewinnabsichten ausgehen, oder? Muss man soetwas bei der Steuer angeben?

Kannst Du Spenden annehmen? Jein. Erbschaftssteuergesetz und Co sind zu beachten. Verwandte dürfen Dir Steuerfrei entsprechend des Verwandschaftsgrads was spenden. Was machst Du, wenn ich Dir 100€ Spende, aber ne Spendenquittung will... ?

Du vermischst hier die erbschaftssteuerliche Lage mit der einkommensteuerlichen. Die Freibeträge des ErbStG werden sicher nicht überschirtten. Was gibt man da normalerweise? 10,00 €? 50,00 €?

Sein Gedanke ist, dass eine Schenkung nur vorliegt, wenn keine Gegenleistung erfolgt. Wenn ich das aber zum System mache, dann ist ja die Software die Gegenleistung. Also ist das Einkommen aus selbständiger Tätigkeit.

Man muss hierbei aber die Zivilrechtsakzessorietät des Steuerrechts beachten.Grundsätzlich bestimmt sich die Natur eines Rechtsgeschäftes nach seiner zivilrechtlichen Natur. Das Steuerrecht bestimmt, wie das zu behandeln ist, nicht, was es ist.

Insofern wüde ich das bei erster Näherung auch als Schenkung ansehen, mit der Folge, dass es nicht einkommenssteuerbar ist und nicht schenkungssteuerbar, weil die Freibeträge nicht erreicht werden.

Original von volker
Bzgl. der Yacht ist mein Verständnis, dass Du ALLE Einnahmen aus selbstständiger Tätigkeit etc. angeben musst. Wenn Dein Bruder Dir 1000€ für die Yacht gibt, wird es natürlich kaum jemand erfahren... ausser er ist so doof und überweist Dir das Geld. Dann meldet Deine Bank das ans FA, wenn aufgefordert... so ist es mit vielen anderen Einnahmen auch!

Das sind Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
§ 21 Absatz 1 EStG
(1) 1Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind
1. Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung von unbeweglichem Vermögen, insbesondere von Grundstücken, Gebäuden, Gebäudeteilen, Schiffen, die in ein Schiffsregister eingetragen sind, und Rechten, die den Vorschriften des bürgerlichen Rechts über Grundstücke unterliegen (z. B. Erbbaurecht, Mineralgewinnungsrecht);
2. Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung von Sachinbegriffen, insbesondere von beweglichem Betriebsvermögen;
3. Einkünfte aus zeitlich begrenzter Überlassung von Rechten, insbesondere von schriftstellerischen, künstlerischen und gewerblichen Urheberrechten, von gewerblichen Erfahrungen und von Gerechtigkeiten und Gefällen;
4. Einkünfte aus der Veräußerung von Miet- und Pachtzinsforderungen, auch dann, wenn die Einkünfte im Veräußerungspreis von Grundstücken enthalten sind und die Miet- oder Pachtzinsen sich auf einen Zeitraum beziehen, in dem der Veräußerer noch Besitzer war.

In Betracht kommt nur die Nr. 2. Das setzt aber Betriebsvermögen voraus.

Wenn ich privat eine Yacht habe und die meinem Bruder gebe, dann wird das nicht gleich zum Yachtvermietbetrieb.

Wenn du 1000,00 €, also einen marktvergleichbaren Vorteil, hieraus bekommst, mag man das anders sehen. Wie gesagt: Es ist eine indizielle Frage.

Original von volker
Ich befürchte, so eifnach ist das alles am Ende nicht. Ich täte immer auch brav hingehen, das Zeugs alles melden und hoffen, dass der am FA kein all zu großer Beamter ist... und ansosnten den Steuerberater fragen, der damit sein geld verdient

Volker

Ja, es ist eben indiziell. Und deshalb sollte man unbedingt das FA aufsuchen. Und die werden das gar nicht schlimm sehen, weil

a) die zu erwartenden Einnahmen sehr gering sind

b) bei Verlusten sogar die Zahlung des FA droht, weil der Vorsteuerabzug durchschlägt.

Man muss da wirklich keine Sorge haben.

Um mal wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen und vielleicht etwas deutlicher Hilfestellung zu leisten (ich vereinfache etwas):

1. Nach § 107 BGB bedürfen Deine Willenserklärungen, da Du minderjährig bist, der Einwilligung Deiner Eltern (= gesetzlichen Vertreter). Nach § 108 BGB sind Verträge, die Du schließt, solange schwebend unwirksam, bis Deine Eltern diese genehmigt haben.

2. Fraglich ist, ob Apple Dir überhaupt die Zulassung zum AppStore erteilt, wenn Du minderjährig bist. Du hast auch m. E. keinen Anspruch gegenüber Apple auf Zulassung, selbst wenn Deine Eltern diesen Vertrag genehmigen würden, denn Apple wird sich vermutlich gar nicht erst auf einen solchen Vertrag einlassen - aufgrund Deiner Minderjährigkeit. Ohne Vertrag keine Genehmigungsfähigkeit.

3. Da m. W. die allgemeine Rechtsauffasung ist, dass Softwareentwicklung und -vertrieb eine gewerbliche Tätigkeit ist, kommst Du streng genommen um eine Gewerbeanmeldung nicht herum. Kosten sind aber überschaubar, allerdings ist ein Gewerbe mit Aufwand verbunden, da daraus im Regelfall auch die Gewerbesteuerpflicht folgt (wenngleich Du mit Deinen Umsätzen vermutlich unter der Freigrenze bleibst und keine Gewerbesteuer zahlen musst - allerdings musst Du eine Gewerbesteuererklärung abgeben). Ärgerlich allerdings, wenn Du durch das angemeldete Gewerbe IHK- und BG-Beiträge zahlen musst.

Für die Gewerbeanmeldung benötigst m. W. Du die Sache mit dem Vormundschaftsgericht usw.

4. Deine Einkünfte (= Gewinne) aus dem Vertrieb sind einkommensteuerpflichtig. Das ist völlig unstrittig und egal, wie alt Du bist. Durch den Grundfreibetrag wirst Du aber vermutlich keine Steuer zahlen müssen. Das hängt vom Einzelfall und dem Erfolg Deiner App ab. Wichtig: Du kannst natürlich Aufwendungen aus Deiner gewerblichen Tätiglkeit von Deinen Erlösen abziehen, so dass Du wirklich nur den Gewinn (oder Verlust) in der ESt-Erklärung angibst.

5. Deine Einkünfte sind umsatzsteuerpflichtig. Das Thema hatten wir schon mehrfach in einem anderen Thread. Allerdings kannst Du auf Kleinunternehmer-Eigenschaft i. S. d. § 19 UStG optieren. Das macht durchaus Sinn für Dich, denke ich.

Im Ergebnis ist Punkt 2. der Wichtigste: Ich habe größte Zweifel, dass Du als Minderjähriger überhaupt von Apple zugelassen wirst, daher ist die ganze Diskussion rein akademisch.


- alle Angaben ohne Gewähr -

Original von fwtag
Um mal wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen und vielleicht etwas deutlicher Hilfestellung zu leisten (ich vereinfache etwas):

1. Nach § 107 BGB bedürfen Deine Willenserklärungen, da Du minderjährig bist, der Einwilligung Deiner Eltern (= gesetzlichen Vertreter). Nach § 108 BGB sind Verträge, die Du schließt, solange schwebend unwirksam, bis Deine Eltern diese genehmigt haben.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, jedoch nicht hier. Wenn es eine selbständige Tätigkeit ist, dann führt die Erlaubnis zur Aufnahme automatisch zur (unbeschränkten) Geschäftsfähigkeit des Minderjährigen für alle das Geschäft betreffende Rechtsgeschäfte, § 112 BGB. Den hatte ich oben schon verlinkt.

D.h.: Die Geschäfte sind wirksam wie bei einem Erwachsenen. Da die Erlaubnis der Eltern jedoch intern erteilt wird, weiß das der andere im Zweifel nicht.

Original von fwtag
2. Fraglich ist, ob Apple Dir überhaupt die Zulassung zum AppStore erteilt, wenn Du minderjährig bist. Du hast auch m. E. keinen Anspruch gegenüber Apple auf Zulassung, selbst wenn Deine Eltern diesen Vertrag genehmigen würden, denn Apple wird sich vermutlich gar nicht erst auf einen solchen Vertrag einlassen - aufgrund Deiner Minderjährigkeit. Ohne Vertrag keine Genehmigungsfähigkeit.

Sehr richtig. Der Vertragspartner muss natürlich – wie immer – einverstanden sein. Das meinte ich ja damit, dass es schwierig ist, weil der Vertragspartner häufig einfach keine Lust auf die Beschwerlichkeiten hat.

Original von fwtag
3. Da m. W. die allgemeine Rechtsauffasung ist, dass Softwareentwicklung und -vertrieb eine gewerbliche Tätigkeit ist, kommst Du streng genommen um eine Gewerbeanmeldung nicht herum. Kosten sind aber überschaubar, allerdings ist ein Gewerbe mit Aufwand verbunden, da daraus im Regelfall auch die Gewerbesteuerpflicht folgt (wenngleich Du mit Deinen Umsätzen vermutlich unter der Freigrenze bleibst und keine Gewerbesteuer zahlen musst - allerdings musst Du eine Gewerbesteuererklärung abgeben). Ärgerlich allerdings, wenn Du durch das angemeldete Gewerbe IHK- und BG-Beiträge zahlen musst.

Für die Gewerbeanmeldung benötigst m. W. Du die Sache mit dem Vormundschaftsgericht usw.

Wobei man dazu sagen muss, dass die Aufnahme der selbständigen Tätigkeit auch dann dem FA anzumelden ist, wenn sie freiberuflich ist. Man braucht dann bloß keine Gewerbeanmeldung.

Original von fwtag
[…]

Original von rbugajewski
Mein pragmatischer Ansatz ist folgender: wenn der Verkauf der Anwendungen wirklich langfristig sein soll (unabhängig von den Gewinnabsichten und dem eigentlich vom FA anerkannten Status), dann lohnt es sich auch die Hürden zu gehen und alles offiziell als Gewerbe anzumelden. Soll die Angelegenheit nur ein paar Monate dauern, so sollte man noch einmal in sich gehen und gucken, welche Absichten man hegt:

1) Gewinn: ganz klar anmelden
2) So ziemlich alles andere (Hobby, …): nicht anmelden, ist die Mühe und Zeit nicht wert

Und jetzt noch einige Zitate von Amin:

Apple interessiert sich übrigens auch dafür, ob ich im Handelsregister eingetragen bin. Das daraus resultierende Problem bei Freiberuflern sollte hinlänglich bekannt sein. Soweit ich weiß, hat sich das zwischenzeitlich aber etwas gelegt. Ich kann dir aber gerne bei Bedarf die Mails heraussuchen, die ich mit der freundlichen Dame bei Apple gewechselt habe, weil die meinen HR-Auszug sehen wollte.

Nicht als Privatperson.

Auch dann hat Apple nachweise bei mir verlangt. Muss ich nachschauen.

Original von rbugajewski

Das liegt daran, dass Apple nur Plattform, nicht "echter" Vertrieb ist. Die reichen also nur durch.

Apple ist kein Vertrieb.

Ist lesen wirklich so schwer? Das sind doch einfache Buchstabenfolgen, oder nicht? Was hatte ich geschrieben?
"Das liegt daran, dass Apple nur Plattform, nicht "echter" Vertrieb ist. Die reichen also nur durch."
Steht da, dass Der Store kein Vertrieb ist? Nein, steht da nicht. Da steht, dass es kein "echter" vertrieb ist. Warum habe ich das wohl geschrieben?

[ ] Weil gerade eine Katze über meine Tastatur lief, die zufällig die Zeichenfolge ", e, c, h, t, e, r, " hervorzauberte.
[ ] Weil Apple nicht die App einkauft und wieder selbst verkauft, sondern lediglich eine Plattform zur Verfügung stellt, bei der du verkaufen kannst.

Na, was meinst du, hmm?

Original von rbugajewski

Das ist für mich das geniale am App-Store, so sehr man sich ansonsten darüber ärgern mag. Aber sie sorgen für den Vertrieb.

Apple ist ein Vertrieb.

Ist lesen wirklich so schwer? Das sind doch einfache Buchstabenfolgen, oder nicht? Was hatte ich geschrieben? Da steht:
"Aber sie sorgen für den Vertrieb".

Meinetwegen nennst du sie damit vertrieb. Mir doch egal. Aber sie sind kein "echter" Vertrieb, weil sie lediglich die Plattform zur Verfügung stellen. Klassisches Gegenstück ist der Softwareverlag, der selbst vervielfältigt und verbreitet, in eigener Regie auf eigene Rechnung. Hier geht es zur Information.

Original von rbugajewski
Alles klar.

Offenkundig nicht. Ich finde das ja eigentlich nicht sooooooo schwierig.

Aber noch einmal für dich:
Bei einem "echten" Vertrieb verkaufst du einmal das Dingens an einen Verlag und der macht den Rest. Das hägt übrigens nicht davn ab, wie deine Vergütung berechnet wird. Auch bei einem Verlag existieren Stückvergütungen. Das macht Apple nicht.

Apple stellt dir aber eine Plattform zur Verfügung, die für die Verbreitung deiner App sorgt. Sie sorgen also für den Vertriebsweg. Damit ist Apple ein "unechter" Vertrieb.

Wie gesagt: Nicht sooooooooooo schwierig.

Original von rbugajewski
Dieser Thread ist doch pure Haarspalterei deinerseits.

Genau, ich habe gerade Haare gespalten. Ach, was denn, ich. Es ist natürlich rechtlich völlig unerheblich, ob jemand auf eigene Rechnung etwas verkauft oder lediglich eine Plattform bereit stellt, auf der andere etwas verkaufen. Wie sollte man da rechtlich unterscheiden. Haarspalterei!

Bloß, weil du keine Ahnung von den steuerlich und zivilrechtlich völlig unterschiedlichen Konstruktionen hast, heißt das nicht, dass das Haarspalterei ist. Es ist nämlich zentral. Oder würdest du dich bei einem Kauf über eBay tatsächlich bei der Gewährleistung an eBay wenden? Na, komm, doch nicht wirklich. Würdest du dich beim Kauf eines Buches bei Amazon wegen der Gewährleistung an Amazon wenden? ja, würdest sogar du, bin ich mir sicher.

Hey, das ist jetzt aber Haarspalterei. Ist doch alles dein Safari, nicht wahr! Was sollte das für einen Unterschied machen!?!?!!!?!

Woran liegt das? Aaaaaaaahhh, das liegt daran, dass eBay nicht in eigenem Namen die angebotenen Produkte anbietet, Amazon aber schon.

Original von rbugajewski
Themenwechsel werden hier öfter durchgeführt, als der durchschnittliche Kettenraucher eine neue Kippe anzündet. Du brauchst dich jetzt um Biegen und Brechen auch nicht zu rechtfertigen und von Paralleluniversen

Nun ja, meine Ansicht war realitätsfremd. Da dachte ich an das Paralleluniversum, ist das doch eine andere Realität.

Aber wer hat eigentlich mit rrealtiätsfremd angefangen? *Huch* Das war ja gar nicht ich. Das waren irgendwelche Leute, die keine Ahnung davon haben.

Original von rbugajewski
und ähnlichem anzufangen, nur um am Ende das Gefühl zu haben doch irgendwo Recht zu haben. Meinetwegen kannst du aber auch gerne schreiben, dass du ja eigentlich etwas vollkommen anderes geschrieben hast und die oberen Zitate kein Widerspruch sind und sowieso (z.B. „für den ‚Vertrieb sorgen‘ heißt noch lange nicht ‚Vertrieb sein‘“. Ich geh wieder ins Bettchen — mich auskurieren — und bin raus aus dem Thread. Viel Spaß!

Ich habe exakt das geschrieben, was da steht und es so gemeint.

Original von rbugajewski
Kleiner Tipp am Rande: vielleicht solltest du dich in diesem Thread ein wenig klarer und nicht doppeldeutig ausdrücken, so dass dich einige Personen besser verstehen. Ich weiß, Text ist im Allgemeinen ein schwieriges Kommunikationsmittel und führt leicht zu Missverständnissen. Aber gerade deswegen!

Ach, jetzt habe ich das schon geschrieben, bin bloß falsch verstanden worden.

Sorry, wenn ich schreibe, ein "echter" Vertrieb, dann gehe ich davon aus, dass das verstanden wird. Zumal ich ja auch erläutert habe, was das unechte ist: "Sie reichen also nur durch."
Wenn dich das irgendwie überfordert hat, tut es mir leid. Aber mir ist bewusst, dass ich nicht jeden erreichen kann. Andererseits kannst du mir auch einfach sagen, was dich an den zwei einfachen Sätzen überfordert hat. Dann werde ich mich bemühen, künftig auch für dich zu formulieren.

Ich habe es gerade ausprobiert: Auch Apple hat keine Lust auf Beschwerlichkeiten:

I also confirm that I am of the legal age of majority in the jurisdiction in which I reside (at least 18 years of age in many countries).

Was war da noch gleich die realitätsnahe Expertenmeinung dazu:

wo du jetzt herzauberst dass niemand geschäfte machen will mit einem minderjährigen weis ich nicht.

Original von fwtag
2. Fraglich ist, ob Apple Dir überhaupt die Zulassung zum AppStore erteilt, wenn Du minderjährig bist.

Das ist aber für den Threadersteller vollkommen uninteressant, weil er kein iPhone-App verkaufen möchte, sondern ein Mac-Programm. Soweit ich weiß gibt es noch keinen App-Store für Mac-Programme, über den man die verkaufen muss.

Michael

Original von Michael

Original von fwtag
2. Fraglich ist, ob Apple Dir überhaupt die Zulassung zum AppStore erteilt, wenn Du minderjährig bist.

Das ist aber für den Threadersteller vollkommen uninteressant, weil er kein iPhone-App verkaufen möchte, sondern ein Mac-Programm. Soweit ich weiß gibt es noch keinen App-Store für Mac-Programme, über den man die verkaufen muss.

Michael

Damit hast du, was den OP betrifft, Recht. Zunächst ging dieDiskussion ja auch ganz allgemein.

Aber rbugajewski hat sie dann in diese Richtung gelenkt und zwar in diesem Beitrag: Software verkaufen? Da wirft er mir dann auch noch vor, ich würde abschweifen. Lustig …

Na ja, auf jeden Fall ist seitdem die Diskussion hierauf gegangen,. Das hat fwtag dann mutmaßlich einfach übernommen.

Aber du hast natürlich Recht, dass das der OP wenigstens nicht explizit sagt.