Original von zermelo
Ich kann nicht widerstehen hier meine Belustigung kundtun zu muessen. Entschuldigung!

Also dann:
Haha!

Blödsinn über Cocoa zu reden, ist die eine Sache.

Leuten zu raten, sie sollen eine Steuerhinterziehung begehen ist definitiv nicht lustig.

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Ich kann nicht widerstehen hier meine Belustigung kundtun zu muessen. Entschuldigung!

Also dann:
Haha!

Blödsinn über Cocoa zu reden, ist die eine Sache.

Leuten zu raten, sie sollen eine Steuerhinterziehung begehen ist definitiv nicht lustig.

Ich habe wahrscheinlich wieder die eine Haelfte nicht gelesen und die andere nicht verstanden. Ich sehe hier jedoch keinen (expliziten) Aufruf zu Steuerhinterziehung und Cocoa seh ich gar nicht.

Du liesst Dir mal wieder zurecht, was Du willst und beharrst dann auf Deiner Interpretation.
So wie ich den Thread verstanden und gelesen habe, war gritsch der erste, der zugestimmt hat, beim Finanzamt nachzufragen.

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Ich kann nicht widerstehen hier meine Belustigung kundtun zu muessen. Entschuldigung!

Also dann:
Haha!

Blödsinn über Cocoa zu reden, ist die eine Sache.

Leuten zu raten, sie sollen eine Steuerhinterziehung begehen ist definitiv nicht lustig.

Ich habe wahrscheinlich wieder die eine Haelfte nicht gelesen und die andere nicht verstanden. Ich sehe hier jedoch keinen (expliziten) Aufruf zu Steuerhinterziehung und Cocoa seh ich gar nicht.

Deshalb sagte ich auch, dass es das eine und das andere sei.

Ich sprach auch nicht von einem expliziten Aufruf zur Steuerhinterziehung. Oder kannst du mir diese Stelle belegen. Und der Hinweis, dass eine Rechnung doch nicht erforderlich sei, wird in der tat als ´"Aufruf zur Steuerhinterziehung" interpretiert. Ich weiß das ziemlich genau aus der Realität.

Original von zermelo
Du liesst Dir mal wieder zurecht,

Was habe ich in welchem Beitrag zurechtgelegt? Würdest du das bitte zitieren? Ich kann das ja auch.

Oder willst du einfach etwas behaupten?

Original von zermelo
was Du willst und beharrst dann auf Deiner Interpretation.

Ich habe die Textstelle zitiert. Wenn du sie anders interpretierst, dann schreibe das.

Oder willst du einfach etwas behaupten?

Original von zermelo
So wie ich den Thread verstanden und gelesen habe, war gritsch der erste, der zugestimmt hat, beim Finanzamt nachzufragen.

So wie ich gritsch verstanden habe, meint er, dass sich ja ohnehin keiner für eine Rechnung interessiert. Und das habe ich sogar mit einer Textstelle zitiert.

So mache ich das: Wenn da eine Behauptung aufgestellt wird, dann zitiere ich sie und antworte darauf. Das hat den ungemeinen Vorteil, dass jeder sehen kann, was ich genau meine und was ich genau darauf erwidere.

Original von Amin Negm-Awad
Leuten zu raten, sie sollen eine Steuerhinterziehung begehen ist definitiv nicht lustig.

Leute für blöd zu verkaufen auch nicht.





Und nein, ich habe nicht behauptet irgend jemand hier würde das tun.
Ich wollt es einfach mal gesagt haben, mir war schon seit gestern Abend danach.

Dennoch könnte sich jemand davon angesprochen fühlen nachdem ich es in zufällig in diesem Thread kundgetan habe.

So gesehen ist der oben zitierte Satz evtl. mit

Ich sprach auch nicht von einem expliziten Aufruf zur Steuerhinterziehung. Oder kannst du mir diese Stelle belegen.

"juristisch" nicht greifbar.

Zwischenmenschlich jedoch schon.
Der feine Unterschied der sich dann Netiquette nennt.

Irgendwie schweifst du jetzt ziemlich ab Amin.

Es ging um folgenden Satz:

denn er sprach ja von einem 5-euro-programm. Wer informiert sich da schon wer der hersteller ist oder ob man auch eine korrekte rechnung bekommt.

Deine Antwort war plump: „Der Vertrieb“ (was in diesem Fall wohl Apple sein dürfte, da sie der einzige Betreiber des App Store sind), was wirklich realitätsfremd ist.

Apple interessiert es überhaupt nicht, was du mit deinen Einnahmen machst, wie und ob du sie versteuerst. Das einzig interessante ist der Vertrag, der wohl von den Eltern unterzeichnet werden muss. Man kann ohne Probleme und ohne Gewerbe im App Store Anwendungen als Privatperson verkaufen. Es liegt in deiner — und nicht Apple’s — Verantwortung weitere notwendige Schritte in die Wege zu leiten, sofern sie rechtlich notwendig sind.

Die Kunden bekommen eine Rechnung von Apple. Die meisten interessiert mehr gar nicht. Ahoi unbewusste Konsumgesellschaft!

Außerdem wäre es an diesem Punkt erst einmal angemessen darüber zu diskutieren, ob die Beschäftigung nachhaltig sein soll und die Absicht besteht Gewinn zu erzielen. Soll es nur darum gehen sich ein wenig neben der Schule zu beschäftigen, dann steht es zur Diskussion, ob eine Gewinnabsicht besteht.

Ja Amin, Du hast recht, mit allem, was Du geschrieben hast.

Davon abgesehen moechte ich noch ein paar Dinge zum Thema beisteuern:

- Soweit ich mich erinnern kann, interessiert z.B. PayPal herzlich wenig, ob der Empfaenger Minderjaehrig ist. Softwareverkauf ueber Paypal ist relativ verbreitet. Bei von mir gekaufter Shareware (z.B. ueber PayPal) habe ich mich noch nie informiert, ob der Anbieter Volljaehrig ist.

- Ich habe die Seite der deutschen Shareware-Autor Vereinigung gefunden, hier sind einige interessante Hinweise zum Steuerrecht zu finden, z.B. hier: s-a-ve.de/faq/Gewerbeanmeldung.txt
Wie korrekt und aktuell die Informationen dort sind kann ich leider nicht beurteilen.

- So wie ich das verstanden habe, ist u.U. die Gewinnerziehlungsabsicht nicht unbedingt gegeben, wenn z.B. Clemens nicht erwartet, von seiner Software mehr Lizenzen zu verkaufen, als etwa die Anschaffung seines Rechners gekostet hat. Dann ist es, soweit ich das verstanden habe, als Hobby gehandhabt.

Original von Amin Negm-Awad
Oder willst du einfach etwas behaupten?

Hahaha darf ich das auch einfach mit "Berufserfahrung." beantworten?

SCNR

Original von zermelo
Ja Amin, Du hast recht, mit allem, was Du geschrieben hast.

Ganz anders als du, weshalb du mir ja auchnicht widersprochen hast?

Aber wieder so ein allgemeines Blabla, anstelle konkreter Einwände.

Original von zermeloDavon abgesehen moechte ich noch ein paar Dinge zum Thema beisteuern:

- Soweit ich mich erinnern kann, interessiert z.B. PayPal herzlich wenig, ob der Empfaenger Minderjaehrig ist. Softwareverkauf ueber Paypal ist relativ verbreitet.

Man verkauft Software über PayPal? Ich dachte, das wäre ein Zahlungsdienstleister.

Original von zermelo
Bei von mir gekaufter Shareware (z.B. ueber PayPal) habe ich mich noch nie informiert, ob der Anbieter Volljaehrig ist.

Du bist ja auch nicht der Vertrieb. Was hatte ich geantwortet?

Original von zermelo

- Ich habe die Seite der deutschen Shareware-Autor Vereinigung gefunden, hier sind einige interessante Hinweise zum Steuerrecht zu finden, z.B. hier: s-a-ve.de/faq/Gewerbeanmeldung.txt
Wie korrekt und aktuell die Informationen dort sind kann ich leider nicht beurteilen.

- So wie ich das verstanden habe, ist u.U. die Gewinnerziehlungsabsicht nicht unbedingt gegeben, wenn z.B. Clemens nicht erwartet, von seiner Software mehr Lizenzen zu verkaufen, als etwa die Anschaffung seines Rechners gekostet hat. Dann ist es, soweit ich das verstanden habe, als Hobby gehandhabt.

So einfach kann man das nicht sagen, weil es auf die Absicht – zu schreibst hier richtig Erwartung – ankommt. welche Erwartung jemand hatte, kann man freilich nur bestimmen, wenn man in seinen Kopf schaut. Da derlei Ermittlungsmethoden noch verboten sind, versucht man solche Dinge durch objektive Kriterien zu ermitteln. Dazu gehören etwa Bewerbung des Produktes, Vorhandensein einer Webseite, Aufwand, Preis, Pflege usw. Auch der angesprochene Verkehrskreis spielt eine Rolle. Wenn du für Papa eine Buchhaltungssoftware schreibst und dafür was bekommst, ist das anders, als wenn du es für Dritte machst. Hier spielt auch die Dauerhaftigkeit eine Rolle.

Man kann das leider nicht so einfach sagen. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass wer Zweifel hat, diese meist berechtigt hat. Die "wahren Zweifelsfälle" sind eigentlich diejenigen, bei denen der Betroffene "aus allen Wolken" fällt.

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad
Oder willst du einfach etwas behaupten?

Hahaha darf ich das auch einfach mit "Berufserfahrung." beantworten?

SCNR

Die Interpretation meiner Beiträge ist dein Beruf?

Original von rbugajewski
Irgendwie schweifst du jetzt ziemlich ab Amin.

Ich weiß nicht, was "jetzt" ist, da du nur seinen Urpsrungsbeitrag zitierst. Die Baumdarstellung ist über zwei Seiten verteilt.

Original von rbugajewskiEs ging um folgenden Satz:

denn er sprach ja von einem 5-euro-programm. Wer informiert sich da schon wer der hersteller ist oder ob man auch eine korrekte rechnung bekommt.

Deine Antwort war plump: „Der Vertrieb“ (was in diesem Fall wohl Apple sein dürfte, da sie der einzige Betreiber des App Store sind), was wirklich realitätsfremd ist.

Apple interessiert es überhaupt nicht, was du mit deinen Einnahmen machst, wie und ob du sie versteuerst.

Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich hatte gesagt, dass man sich dafür interessiert, wer Hersteller ist und ob man eine korrekte Rechnung bekommt.

Ohne nachzuschauen wette ich mit dir, dass sich Apple bereits in den AGB dafür interessiert, ob du Rechteinhaber bist.

Und die korrekte Rechnung ist auch für Apple interessant, weil sie diese erstellen. Geht in diesem Falle ja nicht anders. (Üblicherweise wird nur eine Abrechnung erstellt und der andere Vertragspartner schreibt dann eine Rechnung. Das liegt daran, dass Apple nur Plattform, nicht "echter" Vertrieb ist. Die reichen also nur durch.)

Apple interessiert sich übrigens auch dafür, ob ich im Handelsregister eingetragen bin. Das daraus resultierende Problem bei Freiberuflern sollte hinlänglich bekannt sein. Soweit ich weiß, hat sich das zwischenzeitlich aber etwas gelegt. Ich kann dir aber gerne bei Bedarf die Mails heraussuchen, die ich mit der freundlichen Dame bei Apple gewechselt habe, weil die meinen HR-Auszug sehen wollte.

Aber mutmaßlich stammen diese Mails aus einem Paralleluniversum und nicht aus der Realität.

Original von rbugajewskiDas einzig interessante ist der Vertrag, der wohl von den Eltern unterzeichnet werden muss. Man kann ohne Probleme und ohne Gewerbe im App Store Anwendungen als Privatperson verkaufen.

Hatte ich das Gegenteil behauptet? Ich hatte sogar aus dem – hier nicht anzuwendenden – § 112 zitiert, dass man zivilrechtlich lediglich die Erlaubnis benötigt, der selbständigen Tätigkeit nachzugehen.

Original von rbugajewski Es liegt in deiner — und nicht Apple’s — Verantwortung weitere notwendige Schritte in die Wege zu leiten, sofern sie rechtlich notwendig sind.

Die Rechnung wird nicht erstellt?

Original von rbugajewskiDie Kunden bekommen eine Rechnung von Apple. Die meisten interessiert mehr gar nicht. Ahoi unbewusste Konsumgesellschaft!

Also scheint die Rechnung irgendwie von Belang zu sein …

Original von rbugajewskiAußerdem wäre es an diesem Punkt erst einmal angemessen darüber zu diskutieren, ob die Beschäftigung nachhaltig sein soll und die Absicht besteht Gewinn zu erzielen. Soll es nur darum gehen sich ein wenig neben der Schule zu beschäftigen, dann steht es zur Diskussion, ob eine Gewinnabsicht besteht.

Parallelbeiträge.

Original von Clemens
Kurze Frage bezüglich "Der Vertrieb"s: Wenn ich Software auf meiner Webseite zum Verkauf anbiete, die mit PayPal bezahlt wird (was aber natürlich wegen deren agb bei mit nicht geht...) und der Lizenzschlüssel anschließend automatisch generiert und an den Käufer geschickt wird, bin ich dann nicht der Vertrieb? Ist ja außer dem Käufer (und PayPal) niemand sonst dran beteiligt.
(Es handelt sich übrigens um ein Mac-Programm, keine iPhone-App)

Genau daran dachte ich auch. Einen Vertrieb koennen sich ueblicherweise nur etwas "groessere" Anbieter leisten.
Was geht laut AGB bei Dir nicht? Hab die lange nicht gelesen

EDIT: Mh es gibt ja noch Kagi und dergleichen. Gute Frage, ob die ein Problem mit Minderjaehrigen haben, aber so richtig will ich da nicht dran glauben...

omg hier gehts wieder ab...

geht man kurz mittagessen und schon gibts 2 neue seiten.
ich les da jetzt net alles durch.

ich bin der meinung dass sich niemand informiert wer ein produkt erstellt hat welches 5 euro kostet. wenn jemand andrer meinung ist, dann ist das eben so (ich hab ja auch nur eine meinung und keine statistik zur hand). im grunde ist es mir ja auch egal wer wie denk oder gar handelt (solang es keine negativen auswirkungen für mich hat ;-))

Original von Clemens
Kurze Frage bezüglich "Der Vertrieb"s: Wenn ich Software auf meiner Webseite zum Verkauf anbiete, die mit PayPal bezahlt wird (was aber natürlich wegen deren agb bei mit nicht geht...) und der Lizenzschlüssel anschließend automatisch generiert und an den Käufer geschickt wird, bin ich dann nicht der Vertrieb? Ist ja außer dem Käufer (und PayPal) niemand sonst dran beteiligt.
(Es handelt sich übrigens um ein Mac-Programm, keine iPhone-App)

Dann gibt es keinen Vertrieb. Also, du kannst sagen, "dass du den Vertrieb selbst machst", insofern Vertrieb bist. Aber es keine keine eigene Rolle.

Was du mit dir selbst ausmachst, interessiert nur dich und dein alter ego.

Original von zermelo

Original von Clemens
Kurze Frage bezüglich "Der Vertrieb"s: Wenn ich Software auf meiner Webseite zum Verkauf anbiete, die mit PayPal bezahlt wird (was aber natürlich wegen deren agb bei mit nicht geht...) und der Lizenzschlüssel anschließend automatisch generiert und an den Käufer geschickt wird, bin ich dann nicht der Vertrieb? Ist ja außer dem Käufer (und PayPal) niemand sonst dran beteiligt.
(Es handelt sich übrigens um ein Mac-Programm, keine iPhone-App)

Genau daran dachte ich auch. Einen Vertrieb koennen sich ueblicherweise nur etwas "groessere" Anbieter leisten.
Was geht laut AGB bei Dir nicht? Hab die lange nicht gelesen

EDIT: Mh es gibt ja noch Kagi und dergleichen. Gute Frage, ob die ein Problem mit Minderjaehrigen haben, aber so richtig will ich da nicht dran glauben...

Da antworte ich zu spät: Ja, es gibt noch Vertriebsplattformen für "kleine Leute". Das ist für mich das geniale am App-Store, so sehr man sich ansonsten darüber ärgern mag. Aber sie sorgen für den Vertrieb. Unser OP wird im Zweifel 0 Lizenzen verkaufen, wenn er keine Vertriebsplattform hat. Das ist ja außerordentlich schwer.

Ein Kollege von mir vertritt einen, der ganz früher bei 5th Element war. Ich kenne den nur aus ein paar Sachen, die mit gewerblichen RS zu tun hatten. Aber wenn er mir über den Weg läuft, werde ich ihn mal darauf ansprechen.

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Ich kann nicht widerstehen hier meine Belustigung kundtun zu muessen. Entschuldigung!

Also dann:
Haha!

Blödsinn über Cocoa zu reden, ist die eine Sache.

Leuten zu raten, sie sollen eine Steuerhinterziehung begehen ist definitiv nicht lustig.

Ich habe wahrscheinlich wieder die eine Haelfte nicht gelesen und die andere nicht verstanden. Ich sehe hier jedoch keinen (expliziten) Aufruf zu Steuerhinterziehung und Cocoa seh ich gar nicht.

Deshalb sagte ich auch, dass es das eine und das andere sei.

Ich sprach auch nicht von einem expliziten Aufruf zur Steuerhinterziehung. Oder kannst du mir diese Stelle belegen. Und der Hinweis, dass eine Rechnung doch nicht erforderlich sei, wird in der tat als ´"Aufruf zur Steuerhinterziehung" interpretiert. Ich weiß das ziemlich genau aus der Realität.

da hast jetzt aber DU was reininterpretiert!

DU hast geschrieben dass mit einem minderjährigen niemand handel treibt. Darauf habe ICH geschrieben dass es keinen kunden interessiert ob ein programm das man für 5 euro kauft von einem minderjährigen ist oder nicht. Ebenso ist es einem da egal ob man eine rechnung bekommt oder nicht.

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Ja Amin, Du hast recht, mit allem, was Du geschrieben hast.

Ganz anders als du, weshalb du mir ja auchnicht widersprochen hast?

Aber wieder so ein allgemeines Blabla, anstelle konkreter Einwände.

Na aber selbstverstaendlich!

Original von Amin Negm-Awad
Man verkauft Software über PayPal? Ich dachte, das wäre ein Zahlungsdienstleister.

PayPal wickelt die Zahlung ab, Download von der eigenen Webseite. Ist gaengige Praxis in meinem Paralleluniversum.

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Bei von mir gekaufter Shareware (z.B. ueber PayPal) habe ich mich noch nie informiert, ob der Anbieter Volljaehrig ist.

Du bist ja auch nicht der Vertrieb. Was hatte ich geantwortet?

Ich wollte mit dieser Aeusserung darauf hinweisen, dass sofern es keinen eigenen Vertrieb gibt (was ich wie gesagt schon beobachtet habe), manche Kaeufer, also Vertragspartner, nicht um das Alter des Verkaeufers scheren. Diese mutige Vermutung wollte ich durch meine eigene Erfahrung stuetzen.

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
- So wie ich das verstanden habe, ist u.U. die Gewinnerziehlungsabsicht nicht unbedingt gegeben, wenn z.B. Clemens nicht erwartet, von seiner Software mehr Lizenzen zu verkaufen, als etwa die Anschaffung seines Rechners gekostet hat. Dann ist es, soweit ich das verstanden habe, als Hobby gehandhabt.

So einfach kann man das nicht sagen, weil es auf die Absicht – zu schreibst hier richtig Erwartung – ankommt. welche Erwartung jemand hatte, kann man freilich nur bestimmen, wenn man in seinen Kopf schaut. Da derlei Ermittlungsmethoden noch verboten sind, versucht man solche Dinge durch objektive Kriterien zu ermitteln. Dazu gehören etwa Bewerbung des Produktes, Vorhandensein einer Webseite, Aufwand, Preis, Pflege usw. Auch der angesprochene Verkehrskreis spielt eine Rolle. Wenn du für Papa eine Buchhaltungssoftware schreibst und dafür was bekommst, ist das anders, als wenn du es für Dritte machst. Hier spielt auch die Dauerhaftigkeit eine Rolle.

Man kann das leider nicht so einfach sagen. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass wer Zweifel hat, diese meist berechtigt hat. Die "wahren Zweifelsfälle" sind eigentlich diejenigen, bei denen der Betroffene "aus allen Wolken" fällt.

Ja, das scheint nicht so ganz einfach zu sein. Jedoch kann man wohl davon ausgehen, dass ein Schueler nicht davon ausgehen braucht, sein 3000 Euro Hobby (Rechner, Strom, Software, etc.) durch eine kleine Shareware-Anwendung komplett finanzieren zu koennung und obendrein auch noch reichlich Ueberschuss damit erziehlt. Da er nicht davon ausgeht, hat er auch keine Gewinnabsichten. Anders saehe das wohl wirklich aus, wenn er z.B. Werbung schaltet, professionellen Support anbietet und vom Umfang (und Preis) des Programms Gewinn anstrebt.

Original von Amin Negm-Awad
Die Interpretation meiner Beiträge ist dein Beruf?

Berufung!

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Ja Amin, Du hast recht, mit allem, was Du geschrieben hast.

Ganz anders als du, weshalb du mir ja auchnicht widersprochen hast?

Aber wieder so ein allgemeines Blabla, anstelle konkreter Einwände.

Na aber selbstverstaendlich!

Ich ahnte es.

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad
Man verkauft Software über PayPal? Ich dachte, das wäre ein Zahlungsdienstleister.

PayPal wickelt die Zahlung ab, Download von der eigenen Webseite. Ist gaengige Praxis in meinem Paralleluniversum.

Also ist es in deinem Paralleluniversum keine gängige Praxis, dass man über PayPal verkauft. PayPal hat mit dem Kauf so viel zu tun wie ich: Gar nichts.

Du würdest ja auch nicht sagen, dass man über die EZB verkauft, wenn man Geldscheine verwendet. Oder vielleicht doch … Die EZB als Vertrieb. Geniale Idee!

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
Bei von mir gekaufter Shareware (z.B. ueber PayPal) habe ich mich noch nie informiert, ob der Anbieter Volljaehrig ist.

Du bist ja auch nicht der Vertrieb. Was hatte ich geantwortet?

Ich wollte mit dieser Aeusserung darauf hinweisen, dass sofern es keinen eigenen Vertrieb gibt

Du wolltest also am Thema vorbei schreiben?

Immerhin lautete dein Beitrag

- Soweit ich mich erinnern kann, interessiert z.B. PayPal herzlich wenig, ob der Empfaenger Minderjaehrig ist. Softwareverkauf ueber Paypal ist relativ verbreitet. Bei von mir gekaufter Shareware (z.B. ueber PayPal) habe ich mich noch nie informiert, ob der Anbieter Volljaehrig ist.

Und wir sprachen die ganze Zeit von meiner Behauptung, dass das den Vertrieb interessiert.

Original von zermelo
(was ich wie gesagt schon beobachtet habe), manche Kaeufer, also Vertragspartner, nicht um das Alter des Verkaeufers scheren. Diese mutige Vermutung wollte ich durch meine eigene Erfahrung stuetzen.

Ich hatte dazu gesagt, dass sich Vertragspartner nicht bei Bargeschäften um die Minderjährigkeit kümmern. (Natürlich wenn die Beträge, also das Risiko gering ist.)

Wenn du selbst vertreibst und zwar auf eine Weise, dass sofort geleistet wird von beiden Seiten, ist eben ein Bargeschäft. Hätte ich vielleicht ausführen sollen. Es kommt weniger darauf an, ob da wirklich Bargeld fließt, sondern darauf, ob unmittelbarer Leistungsaustausch erfolgt. Gesehen, gekauft, gezahlt, mitgenommen. So in etwa

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad

Original von zermelo
- So wie ich das verstanden habe, ist u.U. die Gewinnerziehlungsabsicht nicht unbedingt gegeben, wenn z.B. Clemens nicht erwartet, von seiner Software mehr Lizenzen zu verkaufen, als etwa die Anschaffung seines Rechners gekostet hat. Dann ist es, soweit ich das verstanden habe, als Hobby gehandhabt.

So einfach kann man das nicht sagen, weil es auf die Absicht – zu schreibst hier richtig Erwartung – ankommt. welche Erwartung jemand hatte, kann man freilich nur bestimmen, wenn man in seinen Kopf schaut. Da derlei Ermittlungsmethoden noch verboten sind, versucht man solche Dinge durch objektive Kriterien zu ermitteln. Dazu gehören etwa Bewerbung des Produktes, Vorhandensein einer Webseite, Aufwand, Preis, Pflege usw. Auch der angesprochene Verkehrskreis spielt eine Rolle. Wenn du für Papa eine Buchhaltungssoftware schreibst und dafür was bekommst, ist das anders, als wenn du es für Dritte machst. Hier spielt auch die Dauerhaftigkeit eine Rolle.

Man kann das leider nicht so einfach sagen. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass wer Zweifel hat, diese meist berechtigt hat. Die "wahren Zweifelsfälle" sind eigentlich diejenigen, bei denen der Betroffene "aus allen Wolken" fällt.

Ja, das scheint nicht so ganz einfach zu sein. Jedoch kann man wohl davon ausgehen, dass ein Schueler nicht davon ausgehen braucht, sein 3000 Euro Hobby (Rechner, Strom, Software, etc.) durch eine kleine Shareware-Anwendung komplett finanzieren zu koennung und obendrein auch noch reichlich Ueberschuss damit erziehlt. Da er nicht davon ausgeht, hat er auch keine Gewinnabsichten. Anders saehe das wohl wirklich aus, wenn er z.B. Werbung schaltet, professionellen Support anbietet und vom Umfang (und Preis) des Programms Gewinn anstrebt.

Den Vergleich mit der Investition finde ich schwierig. Das Problem ist, dass das dann letztlich darauf hinausläuft, ob du Gewinn machst. Aber natürlich können auch Verluste steuerbar sein. (Das will das FA häufig nicht.)

Aber dein Vergleich ist schon deshalb schwierig, weil der Rechner nicht für die vermeintlich betriebliche Nutzung angeschafft wurde. Wenn der 200 Lizenzen á 5,00 € verkauft, hat er den Rechner nicht raus. Hier würde ich ihn aber auf alle Fälle zum FA schicken. Wozu ein Risiko eingehen? Genau das sind übrigens die Fäle, bei denen das FA das gar nicht so gerne hat, weil der Verlust ja vorsteuerwirksam geltend machen kannst. Du kommst also vielleicht sogar völlig neutral aus der Nummer heraus.

Wenn das FA das aber von $woandersher erfährt, dass du da was machst, etwa über die Webseite, Dann sieht das erst einmal betrieblich aus. Da kommt es auch vor, dass die morgens bei dir klingeln und ne Durchsuchung machen wollen. (Es bleibt nicht beim Wollen.)

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad
Die Interpretation meiner Beiträge ist dein Beruf?

Berufung!

Original von Amin Negm-Awad
Aber dein Vergleich ist schon deshalb schwierig, weil der Rechner nicht für die vermeintlich betriebliche Nutzung angeschafft wurde. Wenn der 200 Lizenzen á 5,00 € verkauft, hat er den Rechner nicht raus. Hier würde ich ihn aber auf alle Fälle zum FA schicken. Wozu ein Risiko eingehen? Genau das sind übrigens die Fäle, bei denen das FA das gar nicht so gerne hat, weil der Verlust ja vorsteuerwirksam geltend machen kannst. Du kommst also vielleicht sogar völlig neutral aus der Nummer heraus.

Wenn das FA das aber von $woandersher erfährt, dass du da was machst, etwa über die Webseite, Dann sieht das erst einmal betrieblich aus. Da kommt es auch vor, dass die morgens bei dir klingeln und ne Durchsuchung machen wollen. (Es bleibt nicht beim Wollen.)

Kann man nicht die Einnahmen dem Finanzamt gegenueber angeben als nicht gewerbliche Einkuenfte wegen diesem Hobby-Dings? Also analog zu dem Beispiel auf der Shareware-Autor-Seite: Wenn ich eine Yacht besitze, und die den Winter ueber an Freunde (oder sogar Fremde?) vermiete, muss das nicht unbedingt gewerblich sein (also steuerfrei?). Genauso habe ich mein Rechner zuhause zu meiner Belustigung. Da der sehr teuer war, und mir Programmieren Spass macht, versuch ich also nur, mein Hobby nicht ganz so teuer zu gestalten, in dem ich da ein paar Einnahmen herausschlage?

Original von zermelo

Original von Amin Negm-Awad
Aber dein Vergleich ist schon deshalb schwierig, weil der Rechner nicht für die vermeintlich betriebliche Nutzung angeschafft wurde. Wenn der 200 Lizenzen á 5,00 € verkauft, hat er den Rechner nicht raus. Hier würde ich ihn aber auf alle Fälle zum FA schicken. Wozu ein Risiko eingehen? Genau das sind übrigens die Fäle, bei denen das FA das gar nicht so gerne hat, weil der Verlust ja vorsteuerwirksam geltend machen kannst. Du kommst also vielleicht sogar völlig neutral aus der Nummer heraus.

Wenn das FA das aber von $woandersher erfährt, dass du da was machst, etwa über die Webseite, Dann sieht das erst einmal betrieblich aus. Da kommt es auch vor, dass die morgens bei dir klingeln und ne Durchsuchung machen wollen. (Es bleibt nicht beim Wollen.)

Kann man nicht die Einnahmen dem Finanzamt gegenueber angeben als nicht gewerbliche Einkuenfte wegen diesem Hobby-Dings? Also analog zu dem Beispiel auf der Shareware-Autor-Seite: Wenn ich eine Yacht besitze, und die den Winter ueber an Freunde (oder sogar Fremde?) vermiete, muss das nicht unbedingt gewerblich sein (also steuerfrei?). Genauso habe ich mein Rechner zuhause zu meiner Belustigung. Da der sehr teuer war, und mir Programmieren Spass macht, versuch ich also nur, mein Hobby nicht ganz so teuer zu gestalten, in dem ich da ein paar Einnahmen herausschlage?

Ja, du musst aber zwei Dinge auseinander halten:

a) Was sieht das FA, wenn es von der Sache Wind bekommt? Die sehen ja erst einmal ne Webseite oder sonst eine Werbung oder so etwas. Dann denken die sich: Was geht da ab? Also ermitteln die, was abgeht. Wenn das alles schon sehr nach Shareware aussieht, werden die mutmaßlich mal höflich nachfragen. Wenn das nach betrieblichen Ausmaßen aussieht, werden die im Zweifel zuerst ermitteln und dann fragen. Gerade bei iPhone-Apps finde ich das Argument mit dem geringen Kaufpreis schwierig, weil die ja in aller Regel nicht teuer sind. Der Gewinn soll da ja anders, nämlich über die Stückzahlen gemacht werden. Insofern halte ich das für risikoreich.

Generell habe ich übrigens die Erfahrung gemacht, dass jemand, der sein Kleingewerbe anmeldet aber nicht mit der Erklärung hinterherkommt, vom FA ganz gut behandelt wird. Die wissen auch, dass damit einige überfordert sind. Ich hatte hier mal einen, der 3 Jahre lang oder so Mahnungen vom FA wegwarf. Die wurden trotzdem nicht böse, weil die wussten, dass bei dem am Ende ohnehin nichts raus kommt. Etwas heimlich anzufangen, sehen die allerdings nicht gerne. Das sieht halt viel mehr nach Steuerhinterziehung aus.

b) Dan kommst es zur Frage, ob das, was geschehen ist, betrieblich oder privat zuzuordnen ist. Wen da etwa fremde hereingkommen, wird es schon schwieriger. Ich sagte ja, dass das ein Indiz sein kann. Aber eben nur eines von vielen. Wenn du etwa irgendwo extra Liegegebüren zahlst, damit dein Bruder die Yacht nutzen kann, dann wird der krank und bringt wider als Ersatz einen, den nur er kennt, damit du dich nicht aufregst, würde ich das immer noch privat sehen. Wenn du allerdings Liegegebühren bezahlst, um das dann an fremde zu vermieten, wird es gewerblich sein. Das ist übrigens auch bei dem Rechner ein wichtiger Punkt: Investieren, um Einnahmen zu erzielen, ist immer ein ganz starkes Indiz für gewerbliche Tätigkeit. Ein Privatmann würde das ja nicht machen.

Nachdem dann festgestellt ist, dass eine gewerbliche Tätigkeit (oder freiberuflich) vorliegt, muss man natürlich überlegen, wie man den Rchner wieder negativ einbringen kann. Wenn du selbständig Software schreibst, dann muss das ein betriebliches Mittel gewesen sein. Frage mich aber jetzt nicht aus dem Eff-Eff, wie das bei teilweiser privater und betrieblicher Nutzung abgerechnet wird.