KI

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  • KI

    hallo leute,

    von zeit zu zeit kommt mir immer wieder der begriff kuenstliche intelligenz in den kopf.
    ich kann mir da aber nicht so richtig etwas drunter vorstellen. zumindest die technische seite. also zb. wie faengt man sowas an. wo kann man es einsetzen. was ist moeglich und was nicht. das gleiche bei selbstlernenden pogrammen.
    vielleicht kann mir ja jemand einen schubs in die richtige richtung geben.
    ausserdem denke ich ist das ein schoenes diskusionsthema :)


    sascha

  • In den "Gründerjahren" der Informatik war man voller Hoffnung, eines Tages einen "Denkenden Computer" erschaffen zu können.
    Die Träume sind inzwischen alle längst vergessen und aufgegeben.
    Zu dem Thema:
    de.wikipedia.org/wiki/Künstliche_Intelligenz
    de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
    de.wikipedia.org/wiki/Eliza
    de.wikipedia.org/wiki/A.L.I.C.E.

    A.L.I.C.E. zum Ausprobieren:
    titane.ca/concordia/dfar251/igod/main.html

    Anwendung erhofft man sich beispielsweise im Online-Kundensupport, in dem man einen solchen Bot einsetzt anstelle eines sozialversicherungspflichtigen lebenden Angestellten. Es gibt tatsächlich sogar Firmen, die einem einen solchen Bot unterjubeln.
    Auch denkbar (und m.E. sogar im Einsatz) ist das automatische Beantworten von standard-EMails. Mehr Anwendungen sollten in oben genannten Links beschrieben oder zumindest verlinkt sein.
    ♥C++

  • Original von zermelo
    Die Träume sind inzwischen alle längst vergessen und aufgegeben.

    Naja, wenn das tatsächlich so wäre, würde Ray Kurzweil keine Bestseller schreiben...

    "Künstliche Intelligenz" war ursprünglich die falsche Übersetzung von "Artificial Intelligence". Sie teilte sich in symbolische KI (Expertensysteme) und subsymbolische KI (Neuronale Netze). Nach überzogenen Versprechungen und absurden Projekten (google: "General Problem Solver") war der Begriff verbrannt und auch der Forschungszweig verschwand für einige Jahre in der Vertiefung. Der alte Begriff ("KI") erscheint heute noch z.B. in der Spieleentwicklung für die Verhaltenssteuerung von Gegnern. Der ursprüngliche Forschungszweig ist heute wieder munter dabei, allerdings mit etwas moderateren Zielsetzungen und unter anderen Namen, z.B. "Kognitive Systeme" - alter Wein in neuen Schläuchen...
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  • Juhu,

    ich beschäftige mich seit ein paar Wochen immer mal wieder mit dem Thema neuronale Netze. Hat damit angefangen das ein Kumpel und ich auf die Idee kamen, der Rechner könnte doch Zappa riffs raushören - o.k. Alkohol war im Spiel.

    Ich hab mir ein Buch besorgt, ob das gut ist kann ich dir wirklich nicht sagen, viel Informatik Gedönz, furztrocken und wenn man sich durch 5 Seiten stundenlang durchgekaut hat, fällt einem plötzlich auf, das da nur steht das ein Schwellwertschalter ab einem bestimmten Schwellwert schaltet... Aber das ist vielleicht einfach so.

    Ich hab noch nicht viel, bisher nur ein neuron, das ich trainieren kann. Die "Kaulquappe" kann bisher lernen, ob sie eine OR oder AND Verknüpfung sein kann - wahnsinn, nicht wahr. Aber immerhin Obj-C.

    Wie ich nun wirklich Daten da reinkriege und das Ding wenn es komlexer wird füttere ist mir auch noch ziemlich nebelhaft, aber Rom wurde ja auch nicht...

    Wenn das mal etwas weiter ist bzw. ich etwas mehr durchblicke, werde ich das bestimmt online stellen.


    Gruß Manfred
    Seminare, Artikel, Code. ObjectiveCeeds - alles für die Apfelzucht.

  • Klingt cool, Manfred.

    Aber wie mattik schon sagte, da ist alles entwas ernüchterung reigekommen. Mein Prof wollte "künstliche Intelligenz" nicht hören denn "das gibt es nicht".

    Für uns waren das o.g. Experten- oder Regelbasiertesysteme. Damit kann man coole Sachen machen. Aber man darf sich nicht zuviel davon versprechen.

    Auch neuronale Netze hatten ihre Rückschläge, so einfach ist es alles nicht. Aber auch die haben sinnvolle Anwendungen.

    Gruss

    Alex
    The only thing that really worried me was the ether.

  • Ja, der Begriff künstliche Intelligenz war einfach ein "Griff ins Klo" - ehr für Romanvorlagen geeignet. Schon bei der Simulation sehr einfacher intelligenter Verhaltensweisen ist das, als würde man versuchen mit einem Faustkeil ein Atom zu spalten.

    Es handelt sich ehr um verschiedene Verfahren Informationen zu verarbeiten, die bei bestimmten Problemen eben von Vorteil sind.

    Bei einem neuronalen Netz z.B. wird eine Erregunng aufgenommen, verarbeitet und an das nächste Neuron weitergegeben. Dabei wird jeder Eingangsimpuls mit einem "Gewicht" verknüpft. Diese Gewichte kann das Neuron verändern - stimmt das Ergebnis nicht, wird das Gewicht zu den vorgeschalteten Neuronen solange angepasst, bis das richtige rauskommt, die Informationen sind in den Gewichten gespeichert.

    So ein Neuron ist an sich sehr simpel, aber durch verschalten vieler einzelner Neuronen können sehr komplexe Gebilde entstehen. NN können eingesetzt werden um "unscharfe" Informationen zu verarbeiten z.B. Handschriftenerkennung.

    Vorbild sind hier die Neuronen unserer Nervenzellen, die so arbeiten - aber lernen ist doch etwas mehr als die Summe unserer Nervenimpulse - Gott oder wem auch immer sei dank.
    Seminare, Artikel, Code. ObjectiveCeeds - alles für die Apfelzucht.

  • Das Problem bei den neuronalen Netzen war zumindest in meiner Studienzeit (danach habe ich mich nicht mehr damit beschäftigt), das es im Nachhinein in Detail fast unmöglich war, festzustellen wie genau die Systeme an ihre Ergebnisse gekommen sind.
    Damit war dann auch die Korrektur und das fine-tuning solcher Systeme sehr komplex.

    Aber ich fand die Beschäftigung mit Rule-Based-Systems immer sehr spannend, auch wenn ich mich im Studium da sehr stark auf den theoretischen Teil konzentriert habe.
    Und ganz, ganz früher hab ich mal mit Lisp sachen gebastelt. Hach, war das ein Spass...

    Lass uns mal an Deinen Erfolgen teilhaben, auch wenn sie Dir sehr klein erscheinen!

    Alex
    The only thing that really worried me was the ether.

  • Naja, jede Sprache kann alles. Aber Du hast schon recht, für bestimmte Sachen sind einfach imperative Sprachen (z.B. ObjectiveC) nicht so gut geeignet wie funktionale (Lisp) oder deduktive (Prolog). Aber Objective-C ist deshalb schöner als z.B. C++, weil das Objektmodell in Objective-C von Smalltalk kommt, und damit auch z.B. dem Common Lisp Object System recht ähnlich ist (fand ich zumindest).

    Gibt es eigentlich noch schöne, kostenlose CLOS System für OS X? Ich glaube, ich hab mal mit "Allegra Common Lisp" (oder war es Allegro?) gearbeitet, das war cool.

    Alex
    The only thing that really worried me was the ether.

  • Objective C seh ich in diesem Rahmen als absolut okay an. Ich wundere mich manchmal nur, was alles neu aufgebaut wird, anstatt mal einen Blick auf die ursprünglichen KI Sprachen zu riskieren.

    "Allegro". Du kriegst da eine Testversion, ist aber etwas mühsam, weil Du regelmässig das License file updaten musst. Lispworks ebenfalls als Personal Edition (nach 5 Stunden brauchts einen Neustart).

    Nicht kommerziell: OpenMCL und SBCL, beide sehr schön (SBCL auf PPC ohne threads, auf Intel mit).
    «Der Sommerserver fiel aus». Mirko Bonné, Hibiskus Code

  • Original von kressevadder
    Ja, der Begriff künstliche Intelligenz war einfach ein "Griff ins Klo" - ehr für Romanvorlagen geeignet.
    Aber genau deshalb ein sehr publikums- und fördergeldwirksamer, hypebildender Marketing-Begriff (wie man heute sagen würde). Hat so ca. 20 Jahre lang viele Geldquellen sprudeln lassen.

    Wir hatten damals den Spruch: "wo die natürliche Intelligenz nicht reicht nehmen wir die künstliche dazu".

    -- hns

  • Original von below
    Und ganz, ganz früher hab ich mal mit Lisp sachen gebastelt. Hach, war das ein Spass...
    PROLOG fand ich noch spaßiger. Da konnte man sehr einfach mit Strings (Atomen) und Listen abeiten. Und das Ganze ist auch noch als Erweiterung einer relationalen Datenbank zu verstehen. Leider wußte man nie wo man den !-Operator einbauen mußte damit die Rekursion wirklich abbricht.

    -- hns

  • Senf:
    Ich glaube nicht, dass man jemals bereit sein wird, irgendetwas KI-mäßiges als intelligent zu bezeichnen. "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder." Denn in dem Moment, in dem wir es maschinisieren können, würde es unsere Selbstbetrachtung erheblich beeinträchtigen, das Intelligenz zu nennen. Müsste dann nicht Art. 1 Abs. 1 S. GG gestrichen werden? Und wenn, nachdem wir alles, was maschinell ist, als unintelligent bezeichnet haben, dann bemerken, dass es im Ergebnis keinen Unterschied mehr gibt, so werden wir ganz große gesellschaftliche Probleme bekommen. Diese Problematik ist aber bereits jetzt vor allem in der Kunst, Literatur und Philosophie betrachtet. Es wird dann die Juisten beschäftigen müssen. (Würde des denkenden Roboters?)

    Zu Mafred:
    ROFLMAO! Die größten Ideen entstehen im Suff!
    Es hat noch nie etwas gefunzt. To tear down the Wall would be a Werror!
    25.06.2016: [Swift] gehört zu meinen *Favorite Tags* auf SO. In welcher Bedeutung von "favorite"?

  • Original von Tom9811
    Es wird dann die Juisten beschäftigen müssen. (Würde des denkenden Roboters?)
    Wie sovieles hat auch das Isaac Asimov schon vorgedacht: Der Zweihuntertjährige (aus ciao.de/Der_Zweihundertjahrige_Asimov_Isaac__Test_2721449):

    Der Zweihundertjährige
    -----------------
    Andrew ist der Haushaltsroboter der Familie Martin. Er wird von der ganzen Familie sehr freundlich behandelt und nicht als ein beliebiger Haushaltsgegenstand angesehen. Besonders die kleine Tochter von Gerald Martin hält ihn, die Hälfte der Zeit, von der Arbeit ab weil sie mit ihm spielen will. Mandy verfällt dabei auf allerlei Tricks um möglichst viel von Andrews Zeit beanspruchen zu können. Andrew lässt sich dies gerne gefallen, bei einem Menschen hätte man davon gesprochen, dass er seine "Little Miß" über alles liebt. Die freundliche Behandlung und die Spitzfindigkeiten von Mandy lösen einzigartige Veränderungen in Andrews Positronengehirn aus. Als er eines Tages einen wunderschönen Anhänger für Mandy schnitzt, wird ihr Vater auf seine Kreativität aufmerksam. Andrew muss nicht mehr im Haushalt arbeiten und verdient eigenes Geld. Fortan bezahlt Andrew alle notwendigen Reparaturen und Verbesserungen seines Roboterkörpers selbst. So vergehen die Jahre, bis Andrew mit einem ungewöhnlichen Wunsch an Gerald Martin herantritt.

    Zitat ( Andrew spricht vor Gericht ) :
    @@ " Hier in diesem Gerichtssaal wurde gesagt, dass nur ein Mensch frei sein kann. Mir scheint jedoch dass der frei sein kann, der sich Freiheit wünscht. Ich wünsche mir Freiheit." @@

    Die Titelgeschichte der Sammlung ist eigentlich nicht typisch für Asimov, seine sonstigen Geschichten bestechen eher durch eine gelungene Pointe, oder durch einen exakten wissenschaftlichen Hintergrund und logischen Aufbau. Eine Gefühlsbetontheit findet man in seinen Geschichten selten. Die Story enthält alle Elemente die für Asimov charakteristisch sind, aber eben auch eine emotional betonte Komponente. Die Story erhielt auch prompt sowohl den HUGO- als auch den NEBULA – Award als beste Geschichte des Jahres 1977. Die Erzählung wurde, mit Robin Williams als Hauptdarsteller, unter dem Titel " Der 200 – Jahre Mann " verfilmt.

    -- hns

  • Das Problem bei den neuronalen Netzen war zumindest in meiner Studienzeit (danach habe ich mich nicht mehr damit beschäftigt), das es im Nachhinein in Detail fast unmöglich war, festzustellen wie genau die Systeme an ihre Ergebnisse gekommen sind.
    Damit war dann auch die Korrektur und das fine-tuning solcher Systeme sehr komplex.

    Das Problem hat man in der Psychlogie auch ;) Ist das etwa schon der Ansatz zum eigenen Seelenleben?

    Nee, nur ein Scherz. Ich bin davon überzeugt das wir es nie schaffen werden, einer Maschine Leben einzuhauchen. Vielleicht wird es irgendwann einmal gelingen die neurologischen Vorgänge wirklich zu erforschen, aber lernen ist mehr.
    Seminare, Artikel, Code. ObjectiveCeeds - alles für die Apfelzucht.

  • Nerven und neuronale Netze vergleiche ich ungerne.

    Aber um mal bei dem Vergleich zu bleiben ist es doch ein grosser, grosser Unterschied:

    Das menschliche Gehirn ist ein Superhochleistungsrechner mit vielen, vielen tausend Jahren Entwicklungszeit und entsprechenden Features, z.B. Introspektion und Selbstreperatur.

    Wir können uns mit dem Gehirn auf einer deutlich höhreren und abstrakteren Ebene beschäftigen und können Fehler (z.B. Legasthenie) auch auf solchen Ebenen therapieren.

    Gegen das Pattern-Matching des Hirns sind alle Rechneralorithmen kompletter Mist ;)

    Alex
    The only thing that really worried me was the ether.

  • hm naja das ist doch aber ne reine betrachtungs und definitions frage...

    was ist den intelligenz?

    nach der "alten reinen biologischen lehre" sind einige genetische Algorithmen wie sie vielfältig heute angewendet werden ziemlich grenzfällig

    einige sind begrenzt emergent und diverse neuronlae netzt sind schon "irgendwie" sowas wie deduktiv

    sprich ich glaube mit wachsender komplexität und vernetzung sowie der massiv parallelen verarbeitung wird das thema AI nur noch philosophen und Rechtsanwälte beschäftigen...

    und zwar genau wie tom schon sagt gilt der 1. Verfassungsgrundsatz auch für eine matrix eines "Programms" was sich über drei Mainframes verteilt?

    ob du dann mit der AI darüber philosophieren kannst ob die kleine rothaarige besser zu Tom oder zu mattik passt ist dann was ganz anderes... unter umständen kommt dabei raus das die AI deinen Diamantring aus hexagonkohlenstoff viel cooler findet.... oops....
    snafu
    :() { :|: &};:
    sometimes i dream in hex
    Obey gravity! Because its a law!

  • "A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power off and on. Knight, seeing what the student was doing spoke sternly: "You can not fix a machine by just power-cycling it with no understanding of what is going wrong." Knight turned the machine off and on. The machine worked."

    Die beiden letzten Sätze lass ich mir auf ein T-Shirt drucken... :D

    Understanding, das ist der Unterschied!
    «Der Sommerserver fiel aus». Mirko Bonné, Hibiskus Code

  • Original von AndrÈ
    Understanding, das ist der Unterschied!

    Aber genau da knallt Ontologie auf Epistemologie: Wenn wir jemandem oder etwas Intelligenz zuschreiben, können wir das nur aufgrund des beobachteten Verhaltens tun. Und dabei können wir nicht unterscheiden, ob es tatsächlich Intelligenz war, die das Verhalten bewirkte oder ob es sich um die Imitation von Intelligenz handelte. Das hat Searle mit seinem "Chinese Room" betrachtet und damit hat Weizenbaums Eliza den Turing-Test ad absurdum geführt.

    Womit gezeigt wäre: Zumindest Philosophen wird es noch lange beschäftigen - bei den Juristen hängt es wahrscheinlich primär davon ab, wieviel Geld damit zu machen ist...
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