Der X. Thread zur Zukunft von Swift

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  • macmoonshine schrieb:

    Ich finde eher, dass die Swift-Befürworter die Sprache zu unkritisch sehen.


    Wir sind ja selten einer Meinung, aber in diesem Punkt bin ich ganz bei Dir. ^^ Ich finde Swift eine nette intellektuelle Herausforderung. Bisher ist mir aber noch kein Feature aufgefallen, das mir die Arbeit in einer *echten* App merklich erleichtern würde. Da würden mir ein stabiles Xcode und viele neue Bibliotheksfunktionen für Routineaufgaben wesentlich mehr helfen. Aber vermutlich bin ich zu kleingeistig und sehe den großen Masterplan nicht. 8o
  • kmr schrieb:

    Michael schrieb:

    Mit der Konsequenz, dass alle heutigen OS X und iOS Programme dann irgendwann nicht mehr laufen werden.


    Also auf DIESE Idee würde Apple doch NIE kommen! ;)

    Genau.
    Ist ja nicht so, dass sie den Support für Mac OS 9 Apps (die Classic Environment) mit der Orientierung auf Intel Systeme komplett gekappt hätten.
    Oder dass sie knapp 5 Jahre nach Wechsel auf Intel den Support für PowerPC hätten aussterben lassen.
    Oder dass sie die (ziemlich dämliche) Garbage Collection nach wenigen Versionen hätten fallen lassen.
    Oder dass sie die Java Bridge mit Erscheinen der ersten Intel Macs still und leise in der Versenkung verwinden lassen hätten.
    Oder dass sie ihre Altgeräte gefühlt maximal drei Jahre lang mit Betriebssystemupdates versorgen.

    Neee, auf diese Idee würde Apple nie kommen. ;)
    «Applejack» "Don't you use your fancy mathematics to muddle the issue!"

    Iä-86! Iä-64! Awavauatsh fthagn!

    kmr schrieb:

    Ach, Du bist auch so ein leichtgläubiger Zeitgenosse, der alles glaubt, was irgendwelche Typen vor sich hin brabbeln. :-P
  • Marco Feltmann schrieb:

    Und welchen (finanziellen) Vorteil hätte das für Apple?


    ... da schwingt schon mal die wichtige Erkenntnis mit, dass Apple in letzter Zeit kaum etwas macht, was nicht direkt positiv auf die Einnahmen wirkt ;) - Swift gehört imho auch dazu:
    Es gibt ja nun genug Stimmen, die sagen, dass man mit Swift nicht produktiver wird - aber unabhängig davon wird jeder, der ab und an auch mal mit einem Java/Ruby/C#/Python...-Programmierer spricht schon Beschwerden gehört haben, dass iOS ja ganz nett, Objective-C aber eine furchtbare Sprache ist.
    Die Berührungsängste bei Swift sind definitiv niedriger, und dass macht die Plattform für neue Entwickler attraktiver. Wenn ich dann noch bedenke, wie gerne die Kunden eine Multi-Plattform Lösung einsetzen möchten, würde Apple imho selbst von einem Android-Port profitieren (wenn der eben dazu führt, dass die Entwickler sich auf iOS konzentrieren und die Apps für andere Plattformen nur "Nebenprodukte" sind).
  • macmoonshine schrieb:

    Deine Aussage impliziert eine gewisse Veränderungs- oder Denkfaulheit bei den Leuten, die Swift ablehnen.


    Das "nostalgisch" habe ich ja extra in Gänsefüsschen gesetzt - aber natürlich ist die Angst oder Abneigung gegenüber Veränderung ein wichtiger Aspekt für die Gruppe, die sich schon vor Swift mit Cocoa befasst haben. Ich gehe auch davon aus, dass Apple sich dieser Problematik von Anfang an bewusst war, aber eben erwartet, dass diese Verluste dadurch ausgeglichen werden, dass neue Entwickler für die Plattform gewonnen werden.
    Darüber, welche Sprache nun komplizierter ist, will ich nicht streiten, aber die Frage nach der besseren Eignung für Anfänger wird aus meiner Sicht allein schon durch die Playgrounds klar zugunsten von Swift entschieden.

    Letzten Endes glaube ich, dass für Swift das gleiche gilt wie für den Winter:
    Ob man ihn nun mag oder nicht, man muss sich damit abfinden (oder auswandern).
  • t-no schrieb:

    aber unabhängig davon wird jeder, der ab und an auch mal mit einem Java/Ruby/C#/Python...-Programmierer spricht schon Beschwerden gehört haben, dass iOS ja ganz nett, Objective-C aber eine furchtbare Sprache ist.

    Auf welcher Grundlage argumentieren die denn? In der Regel sehen die, dass man Nachrichten nicht per emfaenger.nachricht(parameter) versendet und das ist dann ganz fürchterlich, weil es ungewohnt ist. Swift und die genannten Sprachen sind ja glücklicherweise vollkommen frei von seltsamen syntaktischen Konstrukten. ;)
    „Meine Komplikation hatte eine Komplikation.“
  • t-no schrieb:

    da schwingt schon mal die wichtige Erkenntnis mit, dass Apple in letzter Zeit kaum etwas macht, was nicht direkt positiv auf die Einnahmen wirkt

    Ja, das war damals™ ja alles ganz anders. Offenes Format auf den alten iPods; kostenlose SDKs und IDEs zum Support der Entwicklergemeinde; Developeraccount gratis; zu jedem PowerBook gab es das komplette Zubehör inklusive Tasche, Ersatzakku und Extra-RAM-Reigel dazu; Abwärtskompatibilität der neuen Hardware durch Standardlaufwerke und -anschlüsse an Stelle von neumodischem Blödsinn (Diskettenlaufwerk und USB 1.1 statt ZipDisk und Firewire 400); etc.pp.
    Ach, halt, nein. Falsches Universum…

    Eigentlich ist Apple seit ungefähr 1984 auf Gewinnoptimierung aus.
    Ihnen 30 Jahre später daraus einen Vorwurf machen zu wollen finde ich ziemlich albern.

    t-no schrieb:

    unabhängig davon wird jeder, der ab und an auch mal mit einem Java/Ruby/C#/Python...-Programmierer spricht schon Beschwerden gehört haben, dass iOS ja ganz nett, Objective-C aber eine furchtbare Sprache ist.

    Kunststück.
    Wer freiwillig in Java/C#/C++/PHP/Ruby/Python programmiert hat von schönen Sprachen ja auch anwendungsbedingt mangels Vorbildern absolut keine Ahnung.

    Es ist schon signifikant auffällig, das ausgerechnet die Leute Swift haben wollen, die es einfach nicht einsehen ihre im Kopf verankerten verkorksten Simula-Konzepte mal über den Jordan zu schicken. Steve Jobs hat damals™ schon eingesehen, dass das alles nix taugt.

    Klar hat Objective-C Schwächen. Es ist inspiriert von Smalltalk und Alan Key räumt ein, dass auch Smalltalk Schwächen hat.

    Nur statt den Arsch zu bewegen und diese Schwächen auszuräumen, indem man sich beispielsweise an eine komplette Smalltalk-Variante setzt, fängt man an dem Mainstream mit ihren bescheuerten anachronistischen Konzepten wie der 'Typsicherheit' hinterherzuschwimmen.
    Generell kotzt mich dieses Hinterherschwimmen am Meisten an.
    Das erste iPhone war nicht so ein Erfolg, weil die damit irgendwem hinterhergeschwommen sind. Schließlich war es das erste Smartphone für den durchschnittlichen Anwender…
    Das aktuelle iPhone 6 ist so eine Katastrophe, weil sie damit dem Mainstream hinterhergeschwommen sind. Schließlich gibt es schon weit vor dem Release dutzende 6" Smartphones von anderen Anbietern.
    (Damals™ lästerte man noch: "Phablet heißt es, wenn der Hardwaredesigner kein Bock hat sich um irgendwelche Bedienkonzepte kümmern zu müssen." Heute lästert man: 'Das 6" Smartphone war scheiße, bis wir es erfanden.'…)


    t-no schrieb:

    Wenn ich dann noch bedenke, wie gerne die Kunden eine Multi-Plattform Lösung einsetzen möchten, würde Apple imho selbst von einem Android-Port profitieren

    Apple hat sich noch nie für die Kunden ihrer Entwickler interessiert. Noch nie.
    Als die Umstellung auf 64 Bit Systeme zu erkennen gab, dass es im C-Framework 'Carbon' keine Unterstützung der 64 Bit Systeme geben wird, haben etliche große Konzerne (darunter Adobe) lautstark gejammert. Apple hat sich dadurch nicht zu Änderungen verleiten lassen.

    Wenn Du zwingend für alle Plattformen mit einer Programmiersprache entwickeln willst fühl Dich frei und nimm Mono.

    Niemand will diverse SDKs diverser Anbieter mit seiner Programmiersprache unterstützen wollen.
    Niemand wird eine Swift-Java Bridge für Android haben wollen, um damit Android Programme entwickeln zu können. Mal ernsthaft: die bekommen nicht mal ihr bestehendes SDK richtig integriert, wie soll das mit dem Android SDK werden?

    Und am Ende: was hat Apple davon?
    Du wirst Dich sicherlich kaum mit Deinem Nexus am Apple Store anmelden können. Also gehen die Umsätze an den Entwickler und der entsprechende Anteil an Google. Wozu soll das bitte gut sein?
    Klar, Google freut sich dann, wenn sie dank Apples Mühen mehr Umsatz bekommen – und weiter?
    Wird Apple als Revolutionär des Mobilesegments in die Geschichte eingehen? Wird Apple dann pleite sein, weil es keinen Grund mehr gibt iOS Geräte zu kaufen?
    Wir werden es glücklicherweise nie erfahren. :)
    «Applejack» "Don't you use your fancy mathematics to muddle the issue!"

    Iä-86! Iä-64! Awavauatsh fthagn!

    kmr schrieb:

    Ach, Du bist auch so ein leichtgläubiger Zeitgenosse, der alles glaubt, was irgendwelche Typen vor sich hin brabbeln. :-P
  • t-no schrieb:

    Das "nostalgisch" habe ich ja extra in Gänsefüsschen gesetzt - aber natürlich ist die Angst oder Abneigung gegenüber Veränderung ein wichtiger Aspekt für die Gruppe, die sich schon vor Swift mit Cocoa befasst haben.

    Nein, das glaube ich eben nicht. Schau dir hier im Forum mal die Leute an, die fundierte Antworten auf Swift-Fragen geben, die haben nicht unbedingt eine positive Einstellung zu Swift. Und warum das? Weil sie sich mit der Sprache beschäftigt haben.

    Ich werde mich übrigens auch weiterhin mit Swift beschäftigen und auch Swift-Code schreiben, auch wenn mir Objective-C wesentlich besser gefällt.
    „Meine Komplikation hatte eine Komplikation.“
  • macmoonshine schrieb:

    Marco Feltmann schrieb:

    t-no schrieb:

    (oder auswandern)

    So, wie das Ganze aktuell aussieht, die einzig vernünftige Möglichkeit.

    Gibt es ein Land, indem es kein Swift gibt? 8o +scnr+ :D

    Come to the dark side. We have lollipop! ;)
    «Applejack» "Don't you use your fancy mathematics to muddle the issue!"

    Iä-86! Iä-64! Awavauatsh fthagn!

    kmr schrieb:

    Ach, Du bist auch so ein leichtgläubiger Zeitgenosse, der alles glaubt, was irgendwelche Typen vor sich hin brabbeln. :-P
  • Marco Feltmann schrieb:

    Eigentlich ist Apple seit ungefähr 1984 auf Gewinnoptimierung aus.
    Ihnen 30 Jahre später daraus einen Vorwurf machen zu wollen finde ich ziemlich albern.

    Wo habe ich denn was von Vorwürfen geschrieben? Was wäre das denn für ein Unsinn - schließlich habe ich Aktien von dem Laden ;)
    Natürlich ist Apple ein ganz normales, kapitalistisches Unternehmen - auch wenn sie ein bisschen versuchen, ihren Kunden ein gutes Gefühl zu geben.

    Marco Feltmann schrieb:

    Wer freiwillig in Java/C#/C++/PHP/Ruby/Python programmiert hat von schönen Sprachen ja auch anwendungsbedingt mangels Vorbildern absolut keine Ahnung.

    Fehlt da ein Smiley, oder ist das jetzt ernst?

    Marco Feltmann schrieb:

    Wenn Du zwingend für alle Plattformen mit einer Programmiersprache entwickeln willst fühl Dich frei und nimm Mono.

    Du wirst lachen, aber genau das wollen viele Auftraggeber - und ich persönlich würde es einfach nur fantastisch finden, wenn alle Anwendungsfälle mit ein und der selben Sprache abdecken könnte (ob man das dann tatsächlich macht, steht noch auf einem anderen Blatt).

    Marco Feltmann schrieb:

    Niemand wird eine Swift-Java Bridge für Android haben wollen, um damit Android Programme entwickeln zu können. Mal ernsthaft: die bekommen nicht mal ihr bestehendes SDK richtig integriert, wie soll das mit dem Android SDK werden?

    Schlichtweg falsch - falls es irgendwann mal ein Tool gibt, mit dem man aus einer beliebigen iOS-App ein halbwegs brauchbares Android-Gegenstück generieren kann, würde sich das verkaufen wie geschnitten Brot; selbst die existierende Werkzeuge, die mehr schlecht als recht arbeiten, haben schon gewissen Erfolg.
    Selbst ein vergleichsweise einfacher Port von Swift auf die JVM würde die Sprache gewaltig aufwerten (gilt im übrigen auch für Objective-C; aber der Zug ist imho aber schon abgefahren).
  • t-no schrieb:

    Marco Feltmann schrieb:
    Niemand wird eine Swift-Java Bridge für Android haben wollen, um damit Android Programme entwickeln zu können. Mal ernsthaft: die bekommen nicht mal ihr bestehendes SDK richtig integriert, wie soll das mit dem Android SDK werden?

    Schlichtweg falsch - falls es irgendwann mal ein Tool gibt, mit dem man aus einer beliebigen iOS-App ein halbwegs brauchbares Android-Gegenstück generieren kann, würde sich das verkaufen wie geschnitten Brot; selbst die existierende Werkzeuge, die mehr schlecht als recht arbeiten, haben schon gewissen Erfolg.
    Selbst ein vergleichsweise einfacher Port von Swift auf die JVM würde die Sprache gewaltig aufwerten (gilt im übrigen auch für Objective-C; aber der Zug ist imho aber schon abgefahren).


    dir ist aber schon klar dass es kaum was nützt wenn du plötzlich für android mit swift programmieren könntest denn es würde nach wie vor nicht das framework geben das es unter iOS gibt und für jede app benötigt wird!
  • gritsch schrieb:

    dir ist aber schon klar dass es kaum was nützt wenn du plötzlich für android mit swift programmieren könntest denn es würde nach wie vor nicht das framework geben das es unter iOS gibt und für jede app benötigt wird!

    Richtig, die Sprache ist nur ein Teil - aber deswegen nicht unwichtig... das beste Beispiel, das mir dazu auf die Schnelle einfällt ist JavaScript: Ich bin ziemlich sicher, kein Hahn würde nach Node.JS krähen, wenn man dafür eine neue Sprache lernen müsste.
  • gritsch schrieb:


    dir ist aber schon klar dass es kaum was nützt wenn du plötzlich für android mit swift programmieren könntest denn es würde nach wie vor nicht das framework geben das es unter iOS gibt und für jede app benötigt wird!


    Ehmt. Wobei wir wieder bei dem Unfug sind, die Programmiersprache als die zentrale Frage bei der Programmierung für eine Plattform anzusehen. Von daher verstehe ich den Hype um Swift nach wie vor nicht.
  • kmr schrieb:

    gritsch schrieb:


    dir ist aber schon klar dass es kaum was nützt wenn du plötzlich für android mit swift programmieren könntest denn es würde nach wie vor nicht das framework geben das es unter iOS gibt und für jede app benötigt wird!


    Ehmt. Wobei wir wieder bei dem Unfug sind, die Programmiersprache als die zentrale Frage bei der Programmierung für eine Plattform anzusehen. Von daher verstehe ich den Hype um Swift nach wie vor nicht.


    sehe ich auch so. vor allem weil ja vor allem die mischung sehr schön ist.
    obj-c kann man ja problemlos mit existieredem C und C++ code verwenden.
  • gritsch schrieb:

    dir ist aber schon klar dass es kaum was nützt wenn du plötzlich für android mit swift programmieren könntest denn es würde nach wie vor nicht das framework geben das es unter iOS gibt und für jede app benötigt wird!

    Android-Programmierung mit Swift auf den Android-APIs. Mir wird ganz schlecht. <X Vielleicht ist ja Wes Craven an den Rechten interessiert. :P :D +scnr+
    „Meine Komplikation hatte eine Komplikation.“
  • [t-no]
    Ja, es ist mein voller Ernst, dass ich Java/C++/C#/PHP absolut hässlich finde. So rein optisch.
    Ruby und Python sind von der Optik nur relativ hässlich.

    Und natürlich wollen das viele Auftraggeber. Viele Auftraggeber haben von Mobiledevelopment absolut keine Ahnung. Was ihnen frei steht, sie haben ja andere Qualifikationen.
    Wie dem auch sei, eigentlich wollen alle Auftraggeber, dass ihre App möglichst kostenlos für alle Mobilgeräte existiert.
    Dem Kunden der Auftraggeber (und damit denjenigen, die den Kram am Ende kaufen sollen) ist das scheißegal. Die interessiert nur, dass ihr System unterstützt wird.
    Und wenn der Android Nutzer oben eine Navigationsbar findet oder der iOS Nutzer plötzlich fest hängt, weil er eben keine Navigationsbar hat, dann ist der Kunde der Auftraggeber angefressen.
    Es ist also die Aufgabe der Agentur, dem Auftraggeber klar zu machen, dass seine Idee theoretisch großartig, in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist.

    Henry Ford schrieb:

    "Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde."


    Dein Anspruch, so scheint mir, ist die 'Bau die App in meinem Kopf für alle Plattformen' Knopf und absolut unrealistisch.
    Es fängt schon damit an, dass iOS mit Core Data und Objektgraphen arbeitet, während Android SQLite Datenbanken mit Content Providern bevorzugt. Blackberry hat wieder einen ganz anderen Ansatz um an die Daten aus der Datenbank zu kommen und Windows Phone sowieso.
    Vielleicht kann man ja die Delegates in iOS und die Callbacks in Android irgendwie abstrahieren, so dass die Anbindung von GPS plattformübergreifend funktioniert. Für die Android Services, die es eigentlich zu Hauf gibt, fällt mir aktuell aber kein iOS Pendant ein, aus dem man das generieren könnte.

    Wie willst Du all diese vier Spezialfälle unter einen Hut bekommen? Doch nur über faule Kompromisse, die von Dir mit 'mehr schlecht als recht' betitelt werden. Hast Du eigentlich überhaupt mal ein mittelgroßes Android Projekt umgesetzt?

    Hinnehmen oder besser machen, echt jetzt.

    t-no schrieb:

    Marco Feltmann schrieb:

    Mal ernsthaft: die bekommen nicht mal ihr bestehendes SDK richtig integriert, wie soll das mit dem Android SDK werden?
    Schlichtweg falsch

    Apple hat sein eigenes SDK vernünftig in Swift integriert bekommen? Woher hast Du Die Xcode Beta, in der das der Fall ist?
    «Applejack» "Don't you use your fancy mathematics to muddle the issue!"

    Iä-86! Iä-64! Awavauatsh fthagn!

    kmr schrieb:

    Ach, Du bist auch so ein leichtgläubiger Zeitgenosse, der alles glaubt, was irgendwelche Typen vor sich hin brabbeln. :-P