Das leidige Thema: Objective-C und Redmonds Fenster

Original von Amin Negm-Awad
Nur, damit ich das verstehe.

Du willst nicht mitdiskutieren, tust es aber dennoch.
Dabei soll es nicht schwammig werden, du wirfst aber Norm und Standard in einen Topf?

Er ist da nicht alleine. Mir scheint, dass es zumindest teilweise ein Übersetzungsproblem ist.
Beispielsweise findest Du:

Original von Wikipedia (DE)

Eine ISO-Norm ist eine von der Internationalen Organisation für Normung (ISO) publizierte Norm.

Dabei ist es doch die Abkürzung von "International Organization for Standardization".

Ich würde dem Fehler nicht zuviel Gewicht beimessen, auch wenn das Forum deutschsprachig ist und Du hier völlig Recht hast. Aber das weißt Du ja.

Viel bedenklicher erscheint mir der Umstand, dass einige hier, sobald sie etwas von einer Norm hören, sämtliche Heil'ge Gräle vergessen und wie bei einer Fronleichnamsprozession mit Norm und Nummer herum wedeln.
Dabei möchte ich genauso wenig mit diskutieren, weil das eine Form der Religionsausübung ist und damit des Glaubens ist.

Original von Amin Negm-Awad
Ich nehme an, dass du in ein Restaurant gehst, wenn du nichts essen willst.

Wenn er dort kellnert…

Original von longW

Original von Amin Negm-Awad
Nur, damit ich das verstehe.

Du willst nicht mitdiskutieren, tust es aber dennoch.
Dabei soll es nicht schwammig werden, du wirfst aber Norm und Standard in einen Topf?

Er ist da nicht alleine. Mir scheint, dass es zumindest teilweise ein Übersetzungsproblem ist.
Beispielsweise findest Du:

Original von Wikipedia (DE)

Eine ISO-Norm ist eine von der Internationalen Organisation für Normung (ISO) publizierte Norm.

Dabei ist es doch die Abkürzung von "International Organization for Standardization".

Ich würde dem Fehler nicht zuviel Gewicht beimessen, auch wenn das Forum deutschsprachig ist und Du hier völlig Recht hast. Aber das weißt Du ja.

Ich würde dem sogar überhaupt keine Bedeutung beimesse, hatte ich auch schon geschrieben. Begriffe sind Schall und Rauch. Inhalte entscheiden.

Aber wenn es jemand besonders genau machen will, dann soll er es wenigstens richtig besonders genau machen.

Original von longW
Viel bedenklicher erscheint mir der Umstand, dass einige hier, sobald sie etwas von einer Norm hören, sämtliche Heil'ge Gräle vergessen und wie bei einer Fronleichnamsprozession mit Norm und Nummer herum wedeln.
Dabei möchte ich genauso wenig mit diskutieren, weil das eine Form der Religionsausübung ist und damit des Glaubens ist.

Ich sehe das so, dass eine Norm oder ein Standard (mir völlig gleichgültig) dann sinnvoll ist, wenn ich daraus einen anderen praktischen Nutzen ziehen kann, als als Gremiumsmitglied nen Puffbesuch spendieren zu lassen. Für C++ erachte ich das zum Beispiel für sinnvoll, weil es x Programme in C++ gibt, die in ihrer Welt arbeiten und die ich so problemlos portieren kann.

Objective-C ist für Anwendungen. Da habe ich andere Probleme, als eine neu von Apple eingeführte Methode von NSArray, die es bei GNUstep nicht gibt. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, mich durch einen Prozess zu quälen. Ich wüsste einfach wirklich nicht, was ich anders machen würde.

Original von longW

Original von Amin Negm-Awad
Ich nehme an, dass du in ein Restaurant gehst, wenn du nichts essen willst.

Wenn er dort kellnert…

Gute Idee!

Im Endeffekt ist es wohl ein gradueller Übergang von

Chaos - Standard - Norm - Naturgesetz

D.h. alles gibt eine Spezifikation vor. Nur ist sie mehr oder weniger strikt und mehr oder weniger von allen akzeptiert. Jeder hat auch noch die Freihei etwas anderes haben zu wollen. Um also aus dem Chaos zu kommen muss man immer wieder Festlegungen treffen (die manchen nicht paßt) und für verbindlich erklären.

Was die Begriffe auch noch unterscheidet ist welche Gruppe von Menschen sie erstellt hat. Und als wie verbindlich sie gesehen werden. Damit lassen sich die Begriffe recht gut herleiten:

* De-Facto-Standard - hier hat einfach eine Mehrheit durch Fußabstimmung entschieden was sie will. jeder hält sich einigermaßen dran.
* Standard - hier hat jemand (eine Firma, ein Verein) eine Entscheidung getroffen und kümmert sich drum dass sich möglichst viele dran halten.
* Norm - hier hat eine durch einen Staat (DIN) oder die UN (ISO) legitmierte Einrichtung nach wohldefinierten Abstimmprozessen eine Entscheidung getroffen. Und jeder muß sich dran halten sonst darf er den Namen nicht verwenden oder wird von öffentlichen Aufträgen ausgeschlossen.
* Naturgesetze - werden entdeckt und nicht entschieden. Wo man entscheiden kann ist ob man an sie glaubt oder nicht Nur dagegen verstoßen kann man überhaupt nicht.

OpenSTEP / Cocoa / GNUstep ist m.E. irgendwo zwischen De-Facto-Standard und Standard anzusiedeln. Und man versucht sich daran zu halten, hält sich aber Änderungen und Abweichungen offen weil der Aufwand damit umzugehen (Inkompatibilitäten, Deprecations) geringer ist als das alles zur Norm zu erheben (verurteilt zu 10 Jahren trockene Gremienarbeit).

JavaScript dagegen ist als ECMA 262 ein Standard (ECMA ist ein Verein) und als ISO/IEC 16262 sogar eine Norm.

Letztendlich geht es also nur darum dem Chaos zu entkommen...

So, das war für mich jetzt genug philosophische Analyse. Jetzt muß ich wieder arbeiten

Original von Amin Negm-Awad
Du willst nicht mitdiskutieren, tust es aber dennoch.

Wenn du schon mit Erbsenzählerei anfangen bzw. weitermachen willst:

Nein, mitdiskutieren wäre, wenn ich weiter auf die von mir bereits erbrachten Argumente und Belege noch mal hier hinschreibe.... das tat ich eben nicht, sondern habe nur eine Frage beantwortet, was ich mit Standard meine... und auch wenn du noch zum 10000sten mal hier hinschreibst, das du auf anderen Plattformen GNUStep hättest, werde ich trotzdem nicht drauf eingehen, da ich das a) schon tat und b) das überhaupt nichts damit zu tun hat, was ich hier versucht hatte zu erklären. Eben das Objective-C und Cocoa weder spezifiziert noch standardisiert sind. Ich sehe das als großes Problem, wie ich bereits erläutert habe, du wohl nicht...

Bei Wikipedia wird Standard übrigens so erklärt:

"Im Bereich Technik und Naturwissenschaften findet der Begriff im allgemeinen Verwendung als Überbegriff für technische Normen"

So, halt davon was du willst.

Original von -Nuke-

Original von Amin Negm-Awad
Du willst nicht mitdiskutieren, tust es aber dennoch.

Wenn du schon mit Erbsenzählerei anfangen bzw. weitermachen willst:

Nein, mitdiskutieren wäre, wenn ich weiter auf die von mir bereits erbrachten Argumente und Belege noch mal hier hinschreibe.... das tat ich eben nicht, sondern habe nur eine Frage beantwortet, was ich mit Standard meine... und auch wenn du noch zum 10000sten mal hier hinschreibst, das du auf anderen Plattformen GNUStep hättest, werde ich trotzdem nicht drauf eingehen, da ich das a) schon tat und b) das überhaupt nichts damit zu tun hat, was ich hier versucht hatte zu erklären. Eben das Objective-C und Cocoa weder spezifiziert noch standardisiert sind. Ich sehe das als großes Problem, wie ich bereits erläutert habe, du wohl nicht...

Bei Wikipedia wird Standard übrigens so erklärt:

"Im Bereich Technik und Naturwissenschaften findet der Begriff im allgemeinen Verwendung als Überbegriff für technische Normen"

So, halt davon was du willst.

Sag mal, ist das denn wirklich so schwer? Diskutieren wir darum, ob es einen offiziellen Standard gibt? Antwort Nein.

Wir diskutieren darüber, ob das Fehlen nNachteile hat. Und was schreibst du dazu?
"Ich sehe das als großes Problem, wie ich bereits erläutert habe, du wohl nicht..."

Das war dann jetzt das neunte Mal. Nicht schlecht!

Original von Lucas de Vil

Original von hns
JavaScript dagegen ist als ECMA 262 ein Standard (ECMA ist ein Verein) und als ISO/IEC 16262 sogar eine Norm.

+hm+ Und dazu auch noch Cross-Platform.
Wie steht es da mit der Erweiterung Objective-J?
Wie ausgeprägt sind denn die Bibliotheken JavaScripts? Soweit ich mich erinnere ist es ja prototypbasiert, da kann ich mir einfach keine Bibliotheken vorstellen. Blöder Tellerrand, blöder.

JavaScript definiert die Prototypen für eine ganze Menge von Objekten (Array, Math, etc.) bis ins letzte Detail. Also eigentlich Sprache + Laufzeitbibliothek die iedem .js-Programm zur Verfügung steht. Was man sich dann aber in den Browser zieht (z.B. Obj-J) ist einem selbst überlassen und liegt außerhalb der Normung. Und auch was der Browser einem JavaScript zur Manipulation der Ausgabe zur Verfügung stellt (deshalb gibts ja so viele Hacks für verschiedene Browser). Daran versucht sich ein anderes Normungsgremium W3C mit HTML5.

Original von -Nuke-

Original von Amin Negm-Awad
Du willst nicht mitdiskutieren, tust es aber dennoch.

Wenn du schon mit Erbsenzählerei anfangen bzw. weitermachen willst:

Nein, mitdiskutieren wäre, wenn ich weiter auf die von mir bereits erbrachten Argumente und Belege noch mal hier hinschreibe.... das tat ich eben nicht, sondern habe nur eine Frage beantwortet, was ich mit Standard meine... und auch wenn du noch zum 10000sten mal hier hinschreibst, das du auf anderen Plattformen GNUStep hättest, werde ich trotzdem nicht drauf eingehen, da ich das a) schon tat und b) das überhaupt nichts damit zu tun hat, was ich hier versucht hatte zu erklären. Eben das Objective-C und Cocoa weder spezifiziert noch standardisiert sind. Ich sehe das als großes Problem, wie ich bereits erläutert habe, du wohl nicht...

Bei Wikipedia wird Standard übrigens so erklärt:

"Im Bereich Technik und Naturwissenschaften findet der Begriff im allgemeinen Verwendung als Überbegriff für technische Normen"

So, halt davon was du willst.

Meiner Meinung nach ist die Behauptung:
"Eben das Objective-C und Cocoa weder spezifiziert noch standardisiert sind." schlichtweg falsch.
Natürlich sind beide 'spezifiziert' und 'standardisiert'. 'hns' hat das bereits sehr schön dargelegt.

Es scheint weniger um den tatsächlichen Zustand als um die Frage der sie tragenden Autorität hinter der Spezifikation, des Srandards oder meinetwegen auch der Norm zu gehen. Das ist von den Begriffen her egal, solange es den Konsens gibt, dass es funktionieren soll.

'hns' hat es schon angedeutet: Je offizieller eine Norm wird, umso mehr Ressourcen sind gebunden. Das hat dann wieder Auswirkungen auf die Qualität der Sache, was dann aber keiner mehr sehen mag, weil alle an die Norm glauben wollen, ganz verkürzt.

Ich behaupte also, Objective-C und Cocoa sind spezifiziert und standardisiert. Wenn jemand der Autorität dahinter, sei sie offiziell oder nicht, nicht zustimmen mag, ist das sein Problem.

Eben, es kommt darauf an, was ich praktisch damit anfangen kann.

Nehmen wir eine beliebige Anwendung eines Forennutzers:

christian-kienle.de/CoreDataEditor/

Jetzt setzt sich die ISO hin und standardisiert – oder normt – NSArray, NSDictionary, NSString.

Und jetzt läuft die Applikation auf Windows? So ganz ohne Core Data? So mit MSView statt NSView

Läuft das Dingens auf dem iPhone? Mutmaßlich lässt sich nach Änderung des UI das machen.

Scheiße, was der Christian doch an Kohle machen könnte, wenn Objective-C genormt wäre – einschließlich Core Data und des View-Layers – genau so, wie es bei C++ der Fall ist, nicht wahr?

Original von Lucas de Vil
Hängt vom Blickpunkt ab.

Der Blickwinkel war die Programmiersprache Objective-C. Und das gibt es keine Standard Library. Für eine Standard Library ist ein einziger Faktor entscheidend: Die Funktionalität derselben ist garantiert vorhanden, entweder durch Normung oder durch Konvention. Beides trifft weder auf den Funktionsumfang von Cocoa noch auf den von GNUstep zu, da beide Frameworks nun einmal nicht denselben Funktionsumfang haben. Daran mag sich etwas mit viel Zeit ändern, weil es den Beteiligten von GNUstep gelingt Cocoa nachzuprogrammieren.

Original von Lucas de Vil
STL ist für die Entwicklung in C++ Standard.

Immer noch nicht Begriffen was ein Standard für Libraries ist? Die STL wird im Embedded Bereich i.d.R. nicht genutzt. Sie ist aber garantiert beim Embedded Compiler dabei.

Original von tjp

Original von Lucas de Vil
Hängt vom Blickpunkt ab.

Der Blickwinkel war die Programmiersprache Objective-C. Und das gibt es keine Standard Library. Für eine Standard Library ist ein einziger Faktor entscheidend: Die Funktionalität derselben ist garantiert vorhanden, entweder durch Normung oder durch Konvention. Beides trifft weder auf den Funktionsumfang von Cocoa noch auf den von GNUstep zu, da beide Frameworks nun einmal nicht denselben Funktionsumfang haben. Daran mag sich etwas mit viel Zeit ändern, weil es den Beteiligten von GNUstep gelingt Cocoa nachzuprogrammieren.

Original von Lucas de Vil
STL ist für die Entwicklung in C++ Standard.

Immer noch nicht Begriffen was ein Standard für Libraries ist? Die STL wird im Embedded Bereich i.d.R. nicht genutzt. Sie ist aber garantiert beim Embedded Compiler dabei.

Es existiert eine gemeinsame Basisfunktionalität. Nicht anders ist das bei C++ auch. Da beschränkt man sich ja auch nicht auf die Norm.

Der Unterschied liegt immer noch nicht im Umfang, sondern in der Art der Festlegung.

Original von Amin Negm-Awad
Es existiert eine gemeinsame Basisfunktionalität.

Die in überhaupt nicht verläßlich festgelegt wäre! Und das ist nun einmal der alles entscheidende Punkt. Vor allem in Cocoa ist nicht dokumentiert, was für Funktionen auch unter GNUstep vorhanden sind. Das ist meilenweit von jeder Standardisierung entfernt.

Es ist dabei vollkommen egal, ob das per freiwilliger Vereinbarung oder durch Zertifizierung gegen eine Norm erfolgt. Aber es fehlt ein garantierter Umfang an Funktionen für Objective-C.

Original von tjp
Die in überhaupt nicht verläßlich festgelegt wäre! Und das ist nun einmal der alles entscheidende Punkt. Vor allem in Cocoa ist nicht dokumentiert, was für Funktionen auch unter GNUstep vorhanden sind. Das ist meilenweit von jeder Standardisierung entfernt.

Es ist dabei vollkommen egal, ob das per freiwilliger Vereinbarung oder durch Zertifizierung gegen eine Norm erfolgt. Aber es fehlt ein garantierter Umfang an Funktionen für Objective-C.

Äpfel und Birnen sind für Dich immer Obst, na gut.

Trotzdem 2 Dinge: Jede Garantie ist nur so gut wie Ihr Garant. Kaufst Du alles aus Asien, wo 7 Jahre Garantie darauf steht?

Und Funktionen sind nicht Bestandteil der Sprache.

Original von tjp

Original von Amin Negm-Awad
Es existiert eine gemeinsame Basisfunktionalität.

Die in überhaupt nicht verläßlich festgelegt wäre! Und das ist nun einmal der alles entscheidende Punkt. Vor allem in Cocoa ist nicht dokumentiert, was für Funktionen auch unter GNUstep vorhanden sind. Das ist meilenweit von jeder Standardisierung entfernt.

Nein, das ist freilich in GNUStep festgelegt.

In der Norm für Steckdosen ist auch nicht festgelegt, wie Kleidergrößen zu bezeichnen sind.

Original von tjp
Es ist dabei vollkommen egal, ob das per freiwilliger Vereinbarung oder durch Zertifizierung gegen eine Norm erfolgt. Aber es fehlt ein garantierter Umfang an Funktionen für Objective-C.

Wieso fehlt der? Ich sehe doch, was vorhanden ist.

Das kann sich ändern? Ja, stimmt, wie bei Normen.

Was meinst du überhaupt mit Garantie? Die Freiweilligkeit scheint dem ja nicht entgegen zu stehen. Was dann?

Original von tjp

Original von Amin Negm-Awad
Es existiert eine gemeinsame Basisfunktionalität.

Die in überhaupt nicht verläßlich festgelegt wäre! Und das ist nun einmal der alles entscheidende Punkt. Vor allem in Cocoa ist nicht dokumentiert, was für Funktionen auch unter GNUstep vorhanden sind. Das ist meilenweit von jeder Standardisierung entfernt.

Es ist dabei vollkommen egal, ob das per freiwilliger Vereinbarung oder durch Zertifizierung gegen eine Norm erfolgt. Aber es fehlt ein garantierter Umfang an Funktionen für Objective-C.

Naja, Apple garantiert was in Cocoa drin ist indem sie es sehr gut dokumentieren (incl. deprecated und z.B. changed in 10.6).

Und GNUstep hat ca. 95% von Cocoa 10.4 Foundation&AppKit. Und wenn etwas fehlt oder abweicht - und das ist ja gerade das schöne an Open Source - dann darfst Du den GNUstep-Code sogar selbst anschauen, ergänzen und korrigieren. Das GNUstep-Team freut sich über jeden der mithilft dass GNUstep zu 10.4 (or later) 100% kompatibel wird. Nur - von selbst passiert das nicht. Da würde auch eine ISO-Norm nicht helfen wenn es keiner tut.

Also von der Intention her soll GNUstep den De-Facto-Standard erfüllen, der durch Apple gesetzt wird, und damit eine Offene Implementierung der "De-Facto-Standard"-Library für Objective-C sein.

Warum gibt es GNUstep als GNU-Projekt? Weil Obj-C im GNU CC alleine etwas verloren dastehen würde... Erst beide zusammen sind sinnvoll.

Dass manche im GNUstep-Projekt lieber mit LLVM als gcc arbeiten ist ein anderes Thema...

Original von Amin Negm-Awad
Wieso fehlt der? Ich sehe doch, was vorhanden ist.

Nein, das ist eben nicht zu sehen. Wo sieht man denn in der Cocoa Doku was portabel ist? Bei einem Standard (das ist in der Technik ein feststehender Begriff, den man nicht nach Belieben umdefinieren kann) reicht es aus, eine Dokumentation zu lesen und nicht alle am verfügbaren für alle Implementationen.

Original von tjp

Original von Amin Negm-Awad
Wieso fehlt der? Ich sehe doch, was vorhanden ist.

Nein, das ist eben nicht zu sehen. Wo sieht man denn in der Cocoa Doku was portabel ist? Bei einem Standard (das ist in der Technik ein feststehender Begriff, den man nicht nach Belieben umdefinieren kann) reicht es aus, eine Dokumentation zu lesen und nicht alle am verfügbaren für alle Implementationen.

Wieso zitierst du unvollständig? Ich wüsste schon gerne, was du mit Garantie meinst. Immerhin hast du das durch fette Schrift hervorgehoben.

Natürlich gibt es kein Dokument. Und? Das heißt doch nicht, dass ich erblinde. Es geht auch nicht um alle verfügbaren Fälle. Es geht um GNUStep. Wieso baust du dir eine Situation, die nicht existiert?

Original von tjp

Original von Amin Negm-Awad
Wieso fehlt der? Ich sehe doch, was vorhanden ist.

Nein, das ist eben nicht zu sehen. Wo sieht man denn in der Cocoa Doku was portabel ist? Bei einem Standard (das ist in der Technik ein feststehender Begriff, den man nicht nach Belieben umdefinieren kann) reicht es aus, eine Dokumentation zu lesen und nicht alle am verfügbaren für alle Implementationen.

Und deswegen reicht es bei Cocoa aus, die eine Dokumentation von Apple zu lesen. Die gilt für alle von Apple verfügbar gemachten Implementierungen.

Früher gab es mal so etwas wie einen offiziellen Standard: OpenStep

Ursprünglich war es ja auch so gedacht, es gab das Framework ja auch für Windows. So ein offizielles Papier gibt es für das aktuelle Cocoa nicht. Dieses würde natürlich den Implemtierern auf anderen Plattformen sehr helfen, ist seitens Apple aber nicht gewollt, da sie auf die Weise ihre Investitionen schützen.
Die jetzige Situation ist so, dass Apple die API nach belieben ändern kann und alle anderen können nur hinterher programmieren, im Grunde ist es so wie mit Wine.

Aber was rede ich...