Eine App für 20 Millionen Euro?

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  • Eine App für 20 Millionen Euro?

    Moin zusammen!

    Mißversteht mich bitte nicht: Ich möchte hier weder trollen noch zur Stammtisch-Politik aufrufen. Dennoch bin ich gestern bei den Nachrichten zur Corona-Warn-App fast umgefallen: 20 Millionen Euro hat die App-Entwicklung bisher schon gekostet, weitere 45 Mio. Euro für zwei Jahre Wartung, Betrieb und Pflege (Quelle)? WTF =O

    Was mir dabei so durch den Kopf geht:
    • Sicherlich bin ich nicht DER App-Entwickler vor dem Herrn - und hätte diese App wahrscheinlich nicht schreiben können - aber 20 Mio. Euro entsprechen ca. 53 Mannjahren bei einem Tagessatz von 1.500 €. Wollt Ihr mir wirklich erzählen, SAP und Telekom hätten 53 Mannjahre in das Projekt gesteckt? Bei einer Realisierungszeit von (maximal) sechs Monaten haben also über hundert Entwickler parallel und in Vollzeit daran gearbeitet? Das glaube ich nicht ... auch nicht bei einem "Cross-Plattform-Projekt".
    • "Klar", wird jetzt mancher sagen, "Du hast ja die Infrastruktur vergessen". Stimmt ... aber Moment, wir reden von lokaler Datenhaltung. Die zentrale Komponente muss also "nur" die IDs der infizierten Personen vorhalten. Ja, das ist notwendig und ja, das liesse sich mit AWS o. ä. einfach abbilden. Eine solche Lösung dürfte gut skalieren und datenschutzrechtlich sind diese IDs ja angeblich unkritisch. Nicht falsch verstehen, aber die Infrastrukturkosten dürften so nur einen Bruchteil des o. g. Betrages ausmachen.
    • Natürlich sind Betriebs- und vor allem Pflege-Aufwände zu berücksichtigen. Aber diese sind in den 20 Mio. Euro ja noch nicht enthalten ... siehe oben.
    Wer hat hier eigentlich was gerechnet und wer hat das genehmigt? Oder was übersehe ich? Klar, im Rahmen der Corona-bedingten finanziellen Belastungen ist der genannte Betrag nahezu vernachlässigbar. Aber als Mittelständler oder gar Freelancer käme ich mir angesichts üblicher Kostenrechnungen arg veralbert vor.

    Die Corona-Warn-App mag sinnvoll sein ... so sie genügend Verbreitung findet, trotz eingeschränkter Gerätekompatibilität, hohem Energiebedarf und Risikogruppen jenseits des Smartphones. Und wenn sie hilft, Infektionsketten zu unterbrechen, ist das Geld m. E. gut angelegt. Aber ich hätte mir gewünscht, dass Aufträge nicht (mehr) reflexhaft an Großunternehmen gegeben werden, ohne deren Leistung kritisch zu hinterfragen. Hier droht m. E. der nächste Untersuchungsausschuss mit Ansage...

    Kopfschüttelnd, Mattes
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  • Auch ich habe nur mit dem Kopf geschüttelt, als ich gestern den Artikel zu den Kosten für die Corona-App bei heise.de gelesen habe.

    Bei den weiteren 45 Millionen Euro für den Betrieb der App sind wohl noch die Kosten für die Digitalisierung der Gesundheitsämter mit drin, so dass Daten in Zukunft digital und nicht mehr auf Papier gesammelt und übermittelt werden können. Da fragt man sich dann allerdings auch, warum die Gesundheitsämter im Jahr 2020 immer noch nicht komplett digital arbeiten und Daten digital austauschen können. ?(

    Die reine App Entwicklung sollte sich mit einem Budget im 5-stelligen Bereich realisieren lassen. Damit sollte dann aber auch die Projektleitung und dergleichen abgedeckt sein.

    Zu den Entwicklungskosten für das Backend kann ich leider nichts sagen. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt.

    Ok, sobald eine Agentur involviert ist, kann man den Betrag x 2 oder mehr rechnen, um die höheren Tagessätze und den Overhead der Agentur mit abzudecken. Da sollten wir dann allerdings immer noch im unteren bis mittleren 6-stelligen und nicht im 7 bis 8-stelligen Bereich landen.

    Eine exakte Aufschlüsselung der einzelnen Posten würde mich schon sehr interessieren. Ich würde gerne mal wissen, wie viele Mann-Tage für die Entwicklung der iOS App angefallen sind.

    Dass Software/IT-Projekte von Bund und Land oft im 7 bis 8-stelligen Bereich landen, scheint wohl "normal" zu sein. Siehe auch: 60 Millionen Euro versenkt: Bundesagentur für Arbeit stoppt IT-Projekt ROBASO.

    Im Gegensatz zu dem ROBASO Projekt der Bundesagentur für Arbeit, ist die Corona-App wenigstens fertig geworden. :thumbsup:
  • ich hätte App gerne für die Hälfte gemacht. Also 10 mio. dann noch 2 mio pro Jahr für einen Telekom cloud Server fürs backend und fertig. Dann säße ich jetzt auf einer Finca auf Teneriffa und würde mich wahrscheinlich totlachen..

    statt dessen tut das jetzt bestimmt ein Freund von Spahn der nur für das Projekt mal eben eine Schein- Agentur gegründet hat oder so
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  • Also bevor hier irgendwelche Spekulationen kommen: Die App wurde von der SAP entwickelt. Wird auch überall kommuniziert. Das Backend und die Hotline übernimmt die Telekom.

    Wir als SAP Mitarbeiter bekommen selbst keinen Preis genannt. (Wenn dürfte ich den auch nicht sagen :D). Was aber feststeht ist, dass die SAP und die Telekom sich die Beiträge teilen.

    Weiterhin hat das entsprechende Team auch an Wochenenden gearbeitet und war/ist gut besetzt. Ich bin der selben Meinung, dass das billiger geht aber wenn man sich die Anzahl der Personen anschaut, die in dem Team sind und diese Anzahl mal den Kosten eines SAP Beraters pro Tag nimmt (könnt ihr googeln) und das über ein paar Wochen, da kommt man ganz ganz schnell in die Millionen.

    Wird bei der Telekom nicht anders sein.

    Also keine Scheinfirmen, keine Agenturen nichts. Es ist ein großes Team für die App bei uns zuständig. Ein großes Team kostet halt ein Haufen Asche, wenn man es zu Berater-Preisen verhökert (was ich denke). Wir reden hier von wesentlich mehr als 2-3 Personen. Kollege von mir leitet das Projekt auf Softwareebene.
  • Thallius schrieb:

    letztendlich frage ich mich warum bei solchen Aufträgen plötzlich keine Ausschreibungen mehr geben muss. Kann dieses gesetzt auch einfach mal so eben außer Kraft gesetzt werden „zum Wohle der Gesellschaft“?
    Wie stellst du dir das denn vor? Willst jetzt erstmal 8 Wochen Ausschreibung starten, dann noch mal paar Wochen engere Auswahl und dann geht die Entwicklung los? Mitten in der Entwicklung stellst du fest: Hm die billigste Agentur verbockt nur Mist und dann?

    Also das Virus wartet nun mal leider nicht so nen Jahr bis mal endlich alles fertig ist. Wie gut sonst öffentliche Aufträge funktionieren kann man ja am Beispiel BER oder Elphie sehen.

    Also mal vom Preis abgesehen finde ich die abgelieferte Arbeit Wahnsinn. Nicht jede Agentur würde das in der schnelle und Transparenz hinbekommen. Der gesamte Quellcode ist öffentlich, es wurde auf die Github Issues eingegangen (und das waren einige), alle Entscheidungen wurden transparent gemacht und auch die Leute einbezogen etc. Das ist ja auch noch mal zusätzlicher Aufwand.

    Klar gibt es sicherlich Agenturen, die das auch liefern können aber dann müsstest du dem Virus bitte erklären, dass es mal Pause machen soll, bis die Bürokratie fertig ist.
  • Auch ich finde, die abgelieferte Arbeit - insbesondere im gegebenen Zeitrahmen - bietet keinen Anlass zur Kritik. Und ich verstehe, dass dieser keine Ausschreibung im eigentlichen Sinne erlaubte. Allerdings wäre das Einholen mindestens eines Alternativangebotes schon alleine zum Zweck einer (groben) Verifizierung der Aufwandsschätzung angeraten. Kein Mensch mit etwas kaufmännischem Verstand vergibt Aufträge ohne Angebote der Konkurrenz.

    Und im Sinne der angesprochenen Transparanz finde ich eben nicht nur die Veröffentlichung des mit meinen Steuern erstellten Quellcodes zwingend, sondern auch eine Offenlegung der Kostenkalkulation.

    Soviel Sorgfaltspflicht beim Ausgeben von Staatsmitteln sollte sein und ich hoffe auf entsprechende Prüfungen - wenn auch retrospektiv.

    Mattes
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  • Ja, ich halte das auch für sehr viel Geld "nur für eine App", aber
    Bei einer Realisierungszeit von (maximal) sechs Monaten haben also über hundert Entwickler parallel und in Vollzeit daran gearbeitet?
    Du vergisst dass an so einem Projekt nicht nur Entwickler dran sitzen. Zum Beispiel muß das Ganze getestet werden, denn weder SAP noch Telekom können es sich leisten, dass die Daten der ersten 3 Monate weg sind, weil doch noch ein Bug drin ist. Da mal schnell ein Update für nicht gespeicherte Daten nachschieben reicht dann nicht.
    Dafür müssen vielleicht hunderte Leute mit allen möglichen iPhones neu ausgestattet werden, nur mal als Beispiel. Und werden bezahlt durch die Stadt geschickt um zu testen was passiert.
    Und weil das alles unter extremem Zeitdruck geschehen ist, kann ich mir vorstellen, dass man da geeignete Leute aus anderen Projekten herauskaufen muß (ich erinnere mich beispielsweise aus meinem früheren Berufsleben an ein Kabel, das bei einem CeBIT-Auftritt noch nachträglich eingezogen werden mußte. Das Kabel selbst kostete 50€. Die ganze Sache 50.000€).
    Was auch sein kann: es wurden mehrere Teams parallel und unabhängig beauftragt, damit wenigstens eines möglichst schnell zum Erfolg kommt.
    Die reine Codierung einer App ist unter solchen Bedingungen sicher nur ein Bruchteil des Aufwands. Also eher 5 Entwickler, 10 interne Tester, 50 externe, Grafiker & Marketing, Projektmanagement, Juristen (denn so ein Projekt braucht sicher einen wasserdichten Vertrag) dann kommt man leicht auf über hundert Beteiligte.
    Also langer Rede kurzer Sinn: wenn höchste Qualität unter höchstem Zeitdruck entstehen muß, dann steigt der Preis überproportional.
    Dennoch glaube ich dass hier viele Leute mitverdienen, die es nicht wirklich gebraucht hätte...
    Und die Kontrolle der staatlichen Ausgaben muß transparenter werden, da stimme ich Dir zu (da gäbe es jetzt einige öffentliche Projekte die man nennen könnte, aber die kennt sowieso jeder).
    Andererseits ist das knapp 1€ pro Einwohner. Das geht im Rundungsrauschen der nächsten Steuererklärung und den Gesamtkosten der Krise völlig unter.
    Vielleicht noch zum Vergleich: das iPhone 1 soll wenn ich mich richtig erinnere 150 Mio USD gekostet haben.
    Da kann man sich auch fragen was daran besonders schwierig ist ein Display einen Prozessor ein Funkmodul und einen Akku zusammenzuschrauben...
    Das besondere war wohl dass es noch niemand (stimmt nicht ganz: Nokia und Siemens hatten auch sowas in der Schublade) gemacht hatte...
  • MyMattes schrieb:

    .Und im Sinne der angesprochenen Transparanz finde ich eben nicht nur die Veröffentlichung des mit meinen Steuern erstellten Quellcodes zwingend, sondern auch eine Offenlegung der Kostenkalkulation.

    Soviel Sorgfaltspflicht beim Ausgeben von Staatsmitteln sollte sein und ich hoffe auf entsprechende Prüfungen - wenn auch retrospektiv.

    Mattes

    Wo sind denn die empörten Beiträge als das mit der Maut aufgedeckt wurde?
    Ich weiß nicht immer wovon ich rede aber ich weiß das ich Recht habe. :saint:
  • AppleDeveloper schrieb:

    Wie stellst du dir das denn vor? Willst jetzt erstmal 8 Wochen Ausschreibung starten, dann noch mal paar Wochen engere Auswahl und dann geht die Entwicklung los? Mitten in der Entwicklung stellst du fest: Hm die billigste Agentur verbockt nur Mist und dann?
    Naja, es gibt halt trotzdem das Gesetz und bei der Größenordnung schreibt das sogar eine EU Weite Ausschreibung vor.
    Man kann wirklich nicht "aber nur ausnahmsweise" mal Gesetze ignorieren. Schon gar nicht als Staat
  • steven schrieb:

    AppleDeveloper schrieb:

    Wie stellst du dir das denn vor? Willst jetzt erstmal 8 Wochen Ausschreibung starten, dann noch mal paar Wochen engere Auswahl und dann geht die Entwicklung los? Mitten in der Entwicklung stellst du fest: Hm die billigste Agentur verbockt nur Mist und dann?
    Naja, es gibt halt trotzdem das Gesetz und bei der Größenordnung schreibt das sogar eine EU Weite Ausschreibung vor.Man kann wirklich nicht "aber nur ausnahmsweise" mal Gesetze ignorieren. Schon gar nicht als Staat
    Das ist keine Ignoranz. Infektionsschutzgesetz nennt sich der Spaß. Scheint eine Wunderwaffe für alles *Ironie aus*
  • fast täglich ein Bugfix und wenn man sich die Bugs durchließt lacht man sich echt kaputt,

    Dazu fällt mir nur ein das ich letztens gelesen habe, dass SAP jetzt Programmierer im Schnelldurchlauf ausbildet.... sorry aber es scheint echt keine Leute mehr zu geben die in der Lage sind eine vernünftige Software zu entwickeln.
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  • habe mir gerade mal das repository angesehen. Ich glaube da sind mehr scripte dabei fürs Build, deployment und testing etc als eigentlicher source Code. Wer soll das denn überhaupt noch durchblicken. Da sind doch 80% fremdgesteuert durch externe Tools. Das kann einfach nicht richtig sein..
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  • Thallius schrieb:

    fast täglich ein Bugfix und wenn man sich die Bugs durchließt lacht man sich echt kaputt,

    Dazu fällt mir nur ein das ich letztens gelesen habe, dass SAP jetzt Programmierer im Schnelldurchlauf ausbildet.... sorry aber es scheint echt keine Leute mehr zu geben die in der Lage sind eine vernünftige Software zu entwickeln.
    Also das ist nicht so ganz richtig. Die Leute die bei der SAP über ein Duales Studium oder Ausbildung ausgebildet werden, haben im großen und ganzen Qualität. Die Auswahl ist hart und die Übernahmekriterien auch.

    Das Problem ist ein anderes. Die jungen Leute werden so niedrig eingestellt, dass andere Firmen bis zu 50% mehr zahlen als die SAP. Aus diesem Grund besteht die Firma immer mehr aus indischen und Chinesischen Personen. Da ist die Ausbildung natürlich eine ganz andere....
  • Drücke nicht auf den Button "Risiko-Ermittlung einschalten", sondern auf die Fläche darüber, also "Risiko-Ermittlung nicht möglich".

    In dem dann angezeigten Dialog kannst Du unten auf "Aktualisieren" tippen.

    Hat bei mir etwas gedauert dies herauszufinden, da mir nicht direkt klar war, dass die "Box" und der "Button" unterschiedliche Funktionen haben.

    Die automatische Aktualisierung funktioniert bei mir überhaupt nicht. Ich muss immer auf den Button "Aktualisieren" tippen.